Мицар

Юрий Яковлевич, никаких притензий! Не стоит как таковую воспринимать мое вполне безобидное замечание. ВНИИМСу цены бы не было если бы хотя бы часть его сотрудников отзывались на запросы форума столь же плодотворно как это удается делать Вам. С уважением!

А какой смысл этих поисков дат разрешения на выпуск СИ? Что это дает в плане легитимизации их поверки? Ведь документов (не разъяснений ВНИИМСа и управления метрологии Росстандарта, а документов), устанавливающих, что к утвержденному типу принадлежат только СИ, выпущенные в период действия сертификата/свидетельства (для СИ до 1994 года: в период разрешения на выпуск) не существует. Следовательно и установление этих сроков ничего не добавляет к доказательству законности поверки. Кстати, в приказах на разрешение выпуска СИ были и записи такого типа "разрешить заводу ... производство и выпуск прибора Госреестр ООО в количестве ХХХ шт." Не встречал, но допускаю, что могли существовать и разрешения иного содержания. Например бессрочные. Как в этом случае устанавливать принадлежность к утвержденному типу? Временные рамки не определены вообще, а установить факт принадлежности конкретного экземпляра СИ к числу ХХХ не представляется возможным, ограничение в 5 лет не применимо.

О каких документах речь? Почему у них закончиллся срок действия в 97?

Странное направление приобрела полемика по теме! Начало ее положил вопрос: "Все чаще стало попадаться одно свидетельство, выписанное на партию приборов с заводскими номерами указанными интервалом. Хотелось бы спросить насколько правомочно прикладывать к приборам такое свидетельство", а вылилось все в поиски НД, запрещающего подобную практику. Определенная часть форума убеждена априори - так делать нельзя. Их не останавливает ни отсутствие НД, прямо или косвенно запрещающих подобный способ оформления свидетельств, их не останавливает невозможность сформулировать замечание по нему (требования какого пункта какого НД нарушены?) Низзя, и все. По моему убеждению поверителя с немалым стажем так делать не стоит, никогда не оформляр "групповых" свидетельств. Однако это не мешает мне видеть, что формальных препятствий подобному способу оформления свидетельств о поверке наша законодательная метрология не содержит. И не введя соответствующие нормы в соответствующие НД, отрегулировать эту проблему легитимно на сегодня не удастся. В идеале правильно было-бы установить в НД, что каждый поверенный экземпляр СИ должен содержать оригинал знака поверки по правилам 1815 (на СИ, ЭД, в свидетельстве).

Я предложил на мой взгляд наиболее юридически обоснованную методу разрешения конфликта содержаний ОТ СИ и его паспорта. Оппоненты же приводят массу самых различных препятствий для ее реализации, как будто только им они и известны. Отчетливо осознаю, что при существующих у нас порядках в практической метрологии возможности для ее реализации минимальны, но это же не значит, что она не верна.

Ну, с таким пониманием первичности ОТ я соглашусь. Но у спорящих представление о первичности ОТ несколько иное и спор несколько не о том. Основатель темы вопрошает: характеристики СИ в ОТ и его паспорте не совпадают. Что делать поверителю? Для Вас ясно: "Не совпало - или отказывает в поверке (как СИ не УТ), или бракует (бумаги совпали, а прибор - нет)." С этим я тоже согласен. А вопрошающему пытаются внушить: ОТ первично, не обращай внимание на паспорт (он вторичен), считаешь представленный в поверку экземпляр СИ утвержденного типа с характеристиками по ОТ и соответствующим образом поверяешь. Как видите Ваше представление о первичности ОТ несколько отличается от фигурирующего в споре.

Охотно верю, что вам незнакома система подтверждения качества выпускаемой продукции на производстве, вы не подозреваете о существовании различного рода заводских испытаний, о задачах испытательных подразделений производителя, о существовании у производителя всеми нами любимой СМК. А у производителя, в отличие от специализированного испытательного центра, есть еще и ОТК, а у уважаемого предприятия есть еще и представитель заказчика. И все они на страже обеспечения требуемых характеристик выпускаемой продукции. Или вы убеждены, что в паспорта СИ заносятся, заверяются подписями и печатями характеристики от балды?

Ника, и Вы туда же! При поверке самая, самая первая операция, которую должен выполнить поверитель, - идентификация типа экземпляра СИ, представленного на поверку. Эта операция выполняется путем сравнения МХ и ТХ СИ, отраженных в двух документах - ОТ этого СИ и ЭД(паспорте). По результатам сравнения возможны два исхода: первый - все характеристики по ОТ и ЭД совпали. Вывод: представленный экземпляр СИ относится к данному утвержденному типу. Второй - характеристики по ОТ и ЭД не совпали, отличаются. Вывод: представленный экземпляр СИ не относится к данному утвержденному типу. В этой операции поверителю нет никакого смысла устанавливать первичность/вторичность сравниваемых документов. Соответствуют характеристики - относится к данному утвержденному типу; не соответствют характеристики - к данному утвержденному типу представленный экземпляр СИ не относится Для чего вообще вам необходимо ранжировать ОТ и ЭД, устанавливать первичность и приоритет какого-то из них? Вы всерьез считаете, что на основании приоритета ОТ имеете право приписать данному экземпляру СИ значение характеристик прописанных в ОТ вместо отличающихся значений, прописанных в ЭД этого СИ? Хотя Вы и считаете паспорт документом второстепенным, тем не менее он является документом в установленном порядке, удостоверяющим характеристики этого СИ, с подлисями должностных лиц и соответствующими печатями производителя У вас нет никаких оснований считать значения характетистик, приведенных в паспорте какими-то вторичными. Выше на странице efim привел ответ Абрамова. Не сочтите за труд, просмотрите. Большая редкость для ответов Росстандарта - грамотно и обоснованно и без выяснения первичности документов.

Все верно! Свидетельство об утверждении типа прописано в 102-ФЗ, а его составная часть - описание типа прописано в подзаконных НД. В законе ОТ не прописано!

А зачем углубляться? "Описание типа на СИ должно быть по ФЗ-102..." - слова ваши? За них нужно отвечать! То, что ОТ присутствует во множестве подзаконных актов, а не только в приказе №164, - это факт известный. Но в законе то его нет! Как можно утверждать, что "Описание типа на СИ должно быть по ФЗ-102".Закон это понятие не вводит, в законе он не упоминается поэтому в принципе и для подзаконных актов это не обязательно. В них описание типа могло быть названо как-то иначе и это не противоречило бы Закону. Паспорт СИ также регламентируется подзаконными актами, и хотя и через союз ИЛИ, но все же в законе упоминается, закон признает его существование. Следовательно по вашему же табелю о рангах - статус паспорта выше статуса ОТ (паспорт - первичен, ОТ - вторично). На самом деле выяснение первичности упомянутых документов - затея бессмысленная. В ОТ описан тип СИ как некая совокупность СИ, обладающих определенными одинаковыми свойствами и характеристиками. В паспорте же приведены характеристики отдельного конкретного экземпляра СИ. Для пользователя СИ это два независимых и юридически равноценных документа о разном: один о характеристиках некой совокупности СИ, второй о характеристиках конкретного экземпляра СИ, возможно относящемуся к этой совокупности, а может быть и нет. Не могу понять, что вам даст первичность/вторичность любого из этих документов. Сравнивая характеристики СИ, приведенные в паспорте, с харктеристиками, приведенными в ОТ, мы определяем принадлежность данного конкретного экземпляра СИ к утвержденному типу. Независимо от того, который из них первичен.

Ну, если вы именно таким образом считаете возможным установить превосходство (первичность) ОТ или же паспорта СИ, то должен заметить: в 102-ФЗ отсутствует понятие ОТ (описание типа) СИ и в нем не упоминается в отличие от паспорта СИ, который , по крайней мере, упоминается в п.4 статьи 13.

А какое это имеет значение? Вопрос принципиален и безотносителен к поверочному органу - допустимо ли оформление результатов поверки нескольких СИ одним свидетельством? При всех называемых недостатках этого способа прямого запрета на него нет! Если есть - укажите, назовите! evGeniy не смог этого сделать.

К чему это обильное цитирование? Речь в теме идет о допуститмости/не допустимости оформления результатов поверки 3000 тонометров одним свидетельством. На мой взгляд это не нарушает требований сушествующих НД. Если же это нарушение, как считаете вы, не сочтите за труд, и не уходите от ответа - назовите требования какого пункта какого НД нарушены.

А лень указать?

Какой пункт какого НД?

Я бы сказал: удел смелых, не зашоренных повседневной рутиной, умеющих видеть в НД только, что там есть, а не то, что диктуют нам наши "глубокие убеждения". А НД, увы, мы имеем такие какие имеем.

Как я и утверждал вопросов действительно много, вы не все перечислили. Но требования какого пункта Закона или 1815 нарушены? Сформулируйте. Выборочная поверка вообще к этому вопросу не имеет отношения. Выборочно поверяется представительная выборка из всей партии, но это совсем не означает, что и знаки поверки или свидетельства должны быть нанесены/оформлены только для СИ из выборки или вообще одно на всю партию (хотя как оказывается нет запрета и на это). Поверятся СИ только из выборки, а оформляется поверка на всю партию нанесением знака поверки или оформлением свидетельства на каждый СИ из партии. В отличие от ВНИИОФИ с одним знаком поверки на 3000 СИ , например, ВНИИФТРИ оформляет одно свидетельство на 25 СИ и ставит на него 25 клейм. Была бы возможность вместить на свидетельстве оттисков клейма больше, ставили бы и больше, потребность - несколко тысяч СИ, однако размер свидетельства, увы, ограничен. Над этим можно смеяться, можно бесконечно иронизировать, но попробуйте сформулировать замечание - какой пункт какого НД они нарушили?

А в чем нарушение? Какой пункт 1815 нарушен? Парадокс в том, что при всей необычности и непривычности такого способа оформления свидетельств о поверке, несомненно вызывающего недоуменные вопосы и реальные затруднения при реализации и эксплуатации СИ, требования Закона и НД не нарушены! В прямой формулировкетребования оформлять свидетельство на каждый отдельный СИ нет, как и нет запрета оформлять групповое свидетельство. Есть традиция, неписанные правила, устоявшиеся представления в метрологической среде о профессиональной культуре и этике поверителя, но эти вещи к делу не подшить. А требований НД, которые подшить можно было бы, нет! Писать письма не очем.

Здесь путаница! Нельзя согласиться с тем, что "Юридическая сила данных в паспорте не закреплена". Это не так, паспорт есть паспорт, и данные, приведенные в нем, юридически закреплены результатами разработки и заводских испытаний СИ. Другое дело, что они должны быть подтверждены или соответствующим образом изменены по результатам испытаний СИ с целью утверждения типа. Возможные разногласия паспорта и ОТ - это предмет разбирательства разработчика, изготовителя и испытателя СИ (вот в этой ситуации ОТ первично, паспорт вторичен). И в итоге очевидно паспорт и ОТ должны соответствовать друг другу. Пользователь же СИ не может знать: в обоих документах речь идет об одном и том же типе СИ, но один из документов содержит ошибки; или это два документа на разные типы СИ. Поэтому пользователь СИ в случае разногласий паспорта и ОТ - документов на самом деле юридически равноценных(в этой ситуации нет ни первичных, ни вторичных), но разных по содержанию, обязан рассматривать как документы на разные типы СИ.

Номера 284560-08 просто не существует! Это ошибка или дезинформация!! Но каким образом данная ошибка иллюстрирует "обновление ОТ"?

Что такое "обновление ОТ", и почему "обновление ОТ" связано с изменением номера Госреестра?

Мысль указывать номер Госреестра на СИ хороша! Поддерживаю. Изредка встречаются, например, СИ, номер Госреестра которых указан в их ЭД. Любая неоднозначность в идентификации типа данного конкретного экземпляра СИ и номера его Госреестра устраняется напрочь. Нельзя согласиться с тем, что "знак ни о чем не скажет". Это не так! Знак утверждения типа несет информацию о том, что данный экземпляр СИ принадлежит к утвержденному типу. А вот если этот знак содержал бы и номер Госреестра, то он одновременно и информировал бы о принадлежности данного экземпляра СИ к утвержденному типу, и указывал бы к какому конкретно, устраняя тем самым возможные неоднозначности.

Проблема нанесения знака утверждения типа на СИ для субъектов оборота СИ, имеющих право (или все-таки - обязанных? Как правильно?) наносить знак не для всех проста, однако решаема. Дело техники. Но прежде чем знак наносить нужно принять решение об отнесении рассматриваемого конкретного экземпляра СИ к утвержденному типу. А в отсутствие вменяемого нормативного регулирования это задача не из простых, а во многих случаях этот вопрос нормативно обоснованного решения просто не имеет.

На эту тему о непревзойденных преимуществах графитового карандаша свое авторитетное слово сказал Варлам Шаламов в рассказе "Графит". Эти преимущества едва ли поколеблены и во времена шариков и компьютеров, и особенно - в условиях близких к экстремальным. Интересно чем космонавты на орбите пользуются?

Проблема не в куче как таковой. Широкий выбор МП это несомненное благо. Проблема в том, что право утверждения МП для конкретного типа СИ по нашему законодательству принадлежит аж Росстандарту в процессе утверждения типа СИ. Поверитель лишен возможности свободно подбирать из этой кучи оптимальную или наиболее подходящую МП в конкретных условиях своего существования. Альтернативы у него нет, он обязан применять только МП, указанную в описании типа. Это неоправданно жесткое правило в практической деятельности создает массу проблем.