Мицар

У Вас я пока обнаружил только один ложный посыл. Вы считаете типом СИ за каждым номером госреестра. А это не так! На мой взгляд при определении типа СИ необходимо исходить из определения типа СИ, данному в законе 102-ФЗ. И тогда мы обнаружим, что СИ одного и того же типа(по определению 102-ФЗ) в нашей нелепой действительности могут и часто имеют несколько номеров госреестра: тот же тип , но других производителей; тот же тип, но зарегистрированы как единичные экземпляры. Что и приводит к непроходимой путанице в головах метрологов.

Вы пытаетесь найти прямое Законодательное подтверждение. А его нет. Есть просто логика. Логика проста - когда данное СИ стало утвержденного типа? Правильно после проведения испытаний! Т.е. 20.09.2016г. До этого ВСЕ СИ данного типа - НЕ утвержденные. НИКТО не нормировал официально их метрологические характеристики. Действительно, все СИ данного типа до 20.09.2016 были не утвержденного типа, а вот после 20.09.2016 все СИ данного типа стали СИ утвержденного типа. При этом важно помнить, что в процессе утверждения типа СИ утверждается тип СИ, а не отдельные экземпляры СИ (независимо когда и кем произведенные)(см. определение типа СИ в 102-ФЗ). До утверждения МХ типа СИ (всего типа, а вовсе не СИ, произведенных до даты утверждения) не были нормированы, но после утверждения они стали нормированными официально опять таки для всего типа, а не только для СИ, произведенных после даты утверждения типа. Остается доказать принадлежность конкретного экземпляра СИ к данному типу, и сложность именно в этом.

Спасибо за Ваш ответ! Только давайте подытожим - получается, слабый аргумент в виде действующих ПР есть, но на практике никто этого не делает, т.к. об этом нет упоминаний в адм.регламенте Росстандарта, так? В вопросе предполагаемого аннулирования описания типа ПР 50.2.011 совсем не может быть аргументом. По ныне действующему законодательству исключение СИ из ГР не влечет за собой лишение СИ статуса СИ утвержденного типа, а следовательно - и аннулирования ОТ. И вообще законодательством прописана только процедура утверждения типа, обратная процедура не предусмотрена. Это очень важно понимать: однажды утвержденный тип СИ "разутвердить" нельзя никогда не только исключением из ГР, а и никаким иным образом. Ни в 102 Законе, ни в подзаконных актах нет такой процедуры. Не исключаю возможность аннулирования ОТ лишь как частного случая внесения изменений в ОТ. Что касается внесения изменений в ОТ. Действительно соответствующим регламентом предусмотрена возможность внесения изменений исключительно по инициативе Заявителя. Едва ли это требование можно отнести к плюсам этого документа, оно не соответствует логике жизни. В создании ОТ кроме заявителя участвует как минимум еще организация-испытатель, а утверждает приказом тип СИ ФАТРИМ. Логично считать что и испытатели и ФАТРИМ, как минимум, (а может быть и пользователь?) также должны иметь возможность быть инициаторами изменений ОТ. По жизни они это и делают не обращая внимание на какие-то Регламенты.

А какое дело поверителю до такого параметра СИ как срок его эксплуатации. Если и есть какие-то ограничения по нему, то это предмет внимания поставщика измеряемого ресурса, вопрос взаимоотношений поставщика и потребителя, но никак не поверителя. Поверитель вправе и даже обязан предупредить Вас о возможных проблемах с поставщиком по выработанному сроку эксплуатации, но если не смотря на это Вы настаиваете на его поверке, то поверитель не имеет права отказывать. В конце концов он просто не знает как Вы собираетесь его применять, не его это дело. Его дело проверить соответствие МХ СИ требованиям ОТ, и при положительном результате он обязан сделать не менее положительное заключение. Не зависимо от срока эксплуатации СИ! Не видел я МП СИ, которые содержали бы пункт по контролю срока эксплуатации СИ. Описанный Вами случай отказа можно расценивать как произвол из-за желание быть святее Папы.

Ну и кроме всего прочего разговор все же шел о непроработанности МП, в которых по неизвестным причинам упущены пункты, которые просто обязаны там быть. И я всего лишь предположил, к чему эти упущения могут привести... Так в чем тут проблема? Кстати сказать, вы бы не хотели прокомментировать пример с описанием типа нивелира, которое я тут привел на первой странице? А то от многоуважаемой Надежды Алексеевны я так и не дождался комментария. Проблема плохого или даже очень плохого качества МП мне известна, но зачем гиперболизировать её до такой степени?

Да, конечно, Вы правы! "Приобретенные и введенные в эксплуатацию" необходимо заменить на "произведенные".

Подобная формулировка вопроса позволяет человеку с буйной фантазией изобразить невесть что. Кстати, этим нередко пользуются "метрологи", обосновывая свою необходимость. Правильнее было бы обратиться с предложением привести РЕАЛЬНЫЙ факт гибели людей, аварии, катастрофы... да просто материальных убытков по вине использования СИ не поверенного совсем или поверенного не правильно. У нас громадная аудитория. Кому известны подобные РЕАЛЬНЫЕ, не мифические, не гипотетические, не теоретические возможные, а действительно состоявшиеся и твердо установленные ФАКТЫ?

Вопрос сформулирован не корректно! ОТ разных годов НЕ ЗАМЕНЯЮТ друг друга.

приказ 81н имеет отношение к СИ. Наркозные аппараты и инкубаторы относятся к Техническим системам и устройствам с измерительной функцией. Это обстоятельство отменяет необходимость и утверждения типа и поверки рассматриваемых каналов аппаратов.Статья 10. Технические системы и устройства с измерительными функциями Обязательные требования к техническим системам и устройствам с измерительными функциями, а также формы оценки их соответствия указанным требованиям устанавливаются законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. Выкладываю последнюю редакцию Перечня СИ медучреждений, подлежащих обязательной поверке, в которой учтено данное замечание.Перечень СИ ЛПУ.doc

Да Вы что! Такого никогда не было. На любое более менее мальское СИ всегда был раздел Поверка. На любой стенд для регулировки узлов и блоков. Если устройство не относилось к СИ , то был раздел Проверка технического состояния или раздел Техническое обслуживание. Где опять расписывались методы проверки характеристик, по значениям которых принималось решение - годен/не годен. Даже на импортные оговаривались методы и точки .... У вас может быть и не было! Значит мы по разным ведомствам... По многим типам СИ по нашему ведомству поверитель имел выбор в применяемой МП, которые могли быть в виде ГОСТа, Инструкции, Методических указаний, Методик институтов, разделов ЭД СИ по поверке. Кроме того существовали по отдельным типам СИ ведомственные НД.

При просмотре Указателей нашел то что более знакомо : Б5-30, Б5-29, Б5-31, Б5-32! Это Указатель 1986г. Вроде бы и регулируют выходное напряжение...но как? В "слепую"!!! Для того что бы там что то выставить нужен внешний вольтметр... а чтобы узнать какой ток в нагрузке...еще и внешний амперметр. И какое это СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЯ для того чтобы внести его в Реестр??? Годен только как ИНДИКАТОР! Поэтому серийный выпуск разрешить! Без внесения в Реестр!!! Поэтому все ВУЗы и были ими завалены в лабораториях.... Поэтому у нас отдел главного метролога на них и вешал бирку - "Годен как индикатор"! А блоки питания сами по себе очень даже ничего....И испытания прошел положительно.... Вот, вот, этот пример с "индикаторами" у меня вертелся тоже. Как бы и СИ, но не совсем СИ, но штука полезная, пусть выпускают. Ну а вносить в ГР, поверять...это уж слишком! Часы карманные вещь нужная, к производству допускаем, ну а вносить их в ГР курам на смех? И я думаю, что даже всем форумом мы не сможем перечислить все возможные ситуации, когда СИ производить целесообразно, а вносить ГР и поверять - нет.

Вы предполагаете, что срок службы карманных часов более 30 лет? Я предполагаю, что часы карманные так же как и напольные, так же как и наручные, так же как и настенные не поверялись ни 30 лет назад, не поверяются они и сейчас! Исключением являются часы профессиональные: авиационные, морские.

Так и я о том же! Нет прямой зависимости: допущен к производству - можно поверять. На самом деле: допущен к производству, нужно еще смотреть и смотреть возможна ли его поверка. По ситуации - когда возможна, а когда и нет. В отличие от нынешней ситуации когда возможность поверки решается совершенно формальным образом по присутствию СИ в ГР во времена оные возможность поверки оценивалась техническими возможностями поверочного органа и профессиональными возможностями поверителя. На мой взгляд ситуация с поверкой приборов, возникшая три десятка и более лет назад может и должна решаться способами созвучными тому времени: поверитель по своему разумению, обоснованному конечно, выбирает методику и средства поверки и проводит поверку. Разумеется такой способ действий нормативно подтвердить нечем, это лишь способ технически выйти из ракового положения.

По одному из видов СИ найдено 14 записей о поверке. И только по трем из них указаны номера ГР, то есть только в 3 из 14 случаев поверка выполнена юридически безупречно. В остальных 11 выполнена операция по контролю метрологических характеристик весов напольных бытовых, не внесенных в ГР. Технических проблем в этом случае быть не должно, если, конечно, МХ весов напольных бытовых производства Китая установить удастся. Юридическую сторону оформления результатов "поверки" СИ, не внесенного в ГР, комментировать не стану. А по часам карманным подобной информацией не владеете?

Дмитрий Борисович, не так! Если СИ и есть в Указателе, то это еще не значит, что его можно и должно поверять. Это не следует из допуска СИ к производству как утверждает Юрий Яковлевич. Возможность поверки появлялась в те времена при положительных результатах гос. испытаний и внесении СИ в ГР. А в рассматриваемых Указателях судя по всему включались СИ с результатами испытаний частично положительными, полуположительными, с необходимостью доработок и пр. И пропустить нельзя и завернуть взад возможности нет. А тут уже могут быть варианты: возможность поверки может уже и есть, а может еще и нет. Допуск к производству без включения в ГР не есть гарантированная возможность поверки. Вы хотите сказать, что не только голимый допуск СИ к производству не гарантирует возможность его поверки, но и полновесное утверждение типа этого не гарантирует. Это знакомо, встречались с подобным не раз. С деталями не знаком, но вероятно поверка трассоискателей технически трудно реализуема. Так это и есть те случаи, когда СИ включать в ГР нельзя до разрешения проблем. А производить-пожалуйста!

Это ли не основание? Что именно из этой пространной цитаты Вы считаете основанием считать все СИ из Указателя подлежащими поверке? И если такое основание действительно есть, то поверял ли когда-нибудь Пензенский ЦСМ СИ из приведенных Вами Указателей 1984-87 гг: часы карманные, часы напольные, весы напольные бытовые, весы пружинные бытовые,кузнечно-прессовое оборудование, панели принудительной вентиляции, рентгенотелевизионные микроскопы, наркозно-дыхательную аппаратуру и пр.? Возможно у Вас есть иные свидетельства того, что подобные СИ подлежали поверке.

Ваш вывод сомнителен. Не вижу связи между допуском к серийному производству и возможностью поверки. К примеру в указателе 1987 года присутствуют СИ, которые никогда поверке не подлежали -часы карманные -часы напольные -весы напольные бытовые; -шунты Некоторые СИ подлежат поверке сейчас, но в 1987 году по моим представлениям по разным причинам они поверке не подлежали: -счетчики аэрозольных частиц; -кардиографы. Рискну предположить, что весь указатель состоит из СИ, имеющих какие-то «изъяны», которые не позволили провести их полноценные гос. испытания по ГОСТ 8.383 с утверждением МП, внесением в ГР и пр. Иными словами: присутствие СИ в Указателе, допуск его к производству не означает возможность его поверки.

Насколько я понимаю, то, что было аттестовано по действовавшим на тот момент правилам, и имеет об этом докУмент, может продолжать поверяться и по современным правилам. Ваши соображения не лишены технической логики. Но есть еще логика бюрократическая. Понимать каждый из нас может как угодно в силу собственных представлений о существе дела, но по нынешним временам лучше бы было если бы это было закреплено нормативными документами. А этого нет. Ныне действующие НД по организации поверки СИ никаких оговорок по поводу особенностей поверки существующих НСИ не содержат. Формально их нет и поверены они быть не могут!

А как вам удалось добыть ОТ на весы Госреестра 288-74? В 1974 году процедуры утверждения типа не существовало, соответственно не может существовать и ОТ, датированное 1974 годом.

Может вы имели в виду Рекомендации по метрологии Р 50.2.009-2011, ГОСТ? Вы уверены в существовании ГОСТ Р 50.2.009-2011?

А у вас умозаключения и трактовки не собственные? Ваше мнение, что есть утвержденные и неутвержденные СИ, и что из них можно, а что нельзя применять в сфере, отличное от общепринятого большинства - вам кто-то навязал, или сверху спустил? Или вы прочли закон (такой, какой есть), и его НПА (такие, какие есть), и сами сделали свои выводы? Вот и я делаю свои выводы. И имею право ими так же поделиться. А вы (как опонент) имеете право с ними согласиться (ваше мнение и мое случайным образом совпали), не согласиться (и тогда каждый будет настаивать на своем), или взять на заметку (остаться при своем, но знать что кто-то думает иначе). Так и я о том же! У меня нет претензий к Вашим умозаключениям. Да будь мы семи пядей во лбу не могут быть они более логичными поскольку в их основание мы обязаны положить требования такого качества НД как приказ 1815.

Свидетельство без знака поверки - это безусловно новое слово в порядке оформления свидетельства. Независимо от того следует ли это из безобразных формулировок приказа 1815 (производит впечатление интернетовской компиляции студента-недоучки), или собственное умозаключение Ники. Естественно, это личное умозаключение. "Закон что дышло, ..." Т.е. каждый трактует по своему. Я в применении союзов "и/или" и в условии "если" вижу допустимость именно этого - или там, или там. Но здравый смысл берет свое, и я понимаю что подобное я вряд ли увижу на практике, скорее и чаще их ставят и там, и там, и как видим - не по одному. Но как говорят - не зарекайтесь. В таком случае это умозаключение собственное, но на основании безобразных формулировок 1815.

Свидетельство без знака поверки - это безусловно новое слово в порядке оформления свидетельства. Независимо от того следует ли это из безобразных формулировок приказа 1815 (производит впечатление интернетовской компиляции студента-недоучки), или собственное умозаключение Ники.

Обязательно должен быть один знак поверки. Все остальное от лукавого поверителя Именно так! Любой - клеймо или наклейка, но один. Это нигде не прописано, более того мне известны СМК некоторых ЦСМов и даже документ Ростест-Москва, в которых между оттиском клейма и наклейкой стоит не "или", а сочетание союзов "и(или)". На мой взгляд это следствие небрежного отношения к правилам оформления документам по результатам поверки, неуважения к результатам своей работы и недостаточной культуры исполнения документов. Ведь не приходит же никому в голову ставить вместо одного несколько оттисков клейма на СИ или в ЭД или еще хлеще - наклеить несколько голограмм. Оттиск клейма и наклейка хотя и выглядят по разному, но функционально равнозначны. И то и другое - знак поверки.

Вы описали существующий порядок. Проверим его устойчивость в условиях дикого капитализма! Некто легально приобретает комплект КД на производство СИ, тип которого был утвержден еще до этого кем то другим. Он имеет столь же легальное производство со всеми его атрибутами: технолог. процессом, системой качества, ОТК, а может и ВП и пр. Имея все это выпускает опытную партию СИ, проводит его испытания,но не с целью утверждения типа СИ (какой смысл его утверждать повторно, если он уже утвержден однажды), а с целью подтверждения соответствия его МХ описанию типа, и при положительных результатах выпускает СИ с последующей его реализацией как СИ утвержденного типа. Это не соответствует порядку, описанному Вами. Что грозит в этом случае производителю? Требование какого документа он нарушил? За что и на основании чего он может быть привлечен к ответственности?