Vadim_A

Я ответил igor.vlad на стр. 15, смотрите внимательней. Где-то в начале темы я выкладывал более подробный вывод формулы расчёта поправки. Не торопитесь с выводами, задумайтесь, в чём вы ошибаетесь и не пытайтесь опровергнуть мировую практику. Насчёт весоизмерительных датчиков вы тоже глубоко заблуждаетесь. В ГОСТ OIML R76-1 и др. подобным по весам и гирям указано " Применительно к настоящему стандарту термин "масса" означает "условная масса" или "условное значение результата взвешивания в воздухе". Весам (и их датчикам) и гирям передаётся условное значение массы, а чтобы получить реальную массу объекта, нужно ввести поправку на ВСВ в соответствии с OIML D28, например.

Точные измерения массы с помощью весов производятся с применением поправки на ВСВ, вернитесь к учебнику, который для вас любезно отсканировали. Кроме инертной и гравитационной, масса бывает ещё и условной. Объём умножить на плотность- это соответствует первому значению, реальной массе. Если вы под видом реальной массы выдаёте массу условную, вот это и похоже на обман.

Уважаемый, вы- это кто? (выясняется, что не метрологи и посторонние на форуме). Поправки при измерениях в резервуарах и расходомерами имеют такое же назначение и по величине сравнимы. И не учите сводить баланс НПЗ, вы и там ничего не знаете.

Вы как-то выборочно читаете, начните читать тему с начала и обратите особое внимание на метрологические документы и учебники. Исключается систематическая погрешность, повышается точность измерения, что даёт определённый экономический или другой эффект,- это элементарные вещи. Если никакого эффекта нет, то, действительно, зачем повышать точность? Вы, возможно, извлекаете пользу от грубых измерений, но тогда лучше помалкивайте. Это ведь форум метрологов. Метрология измерений массы на всех весах одинакова и изучена давным-давно. Посмотрите, как ваши коллеги взвешивают ракетное топливо при заправке, учитывая поправку на ВСВ. А почему нельзя использовать поправку при взвешивании нефти и н/п? Приборы2016_1.pdf

Зато вы, видимо, рекордсмен по количеству бестолковых сообщений на главном форуме метрологов. Не коллега, я ведь говорил о поправках, применяемых при других методах измерениях массы нефти и н/п, но откуда вам их знать...

Странные вы люди (метрологи ли?). Ну давайте тогда прекратим применение поправок на тепловое расширение, на сжимаемость жидкостей, на деформацию от давления и т.д. и т.п., они ведь тоже не на общее благо, а всего лишь для повышения точности измерений. Демагоги, прикидывающиеся метрологами.

Вы тоже не въезжаете. Результаты разные в принципе: при измерениях в резервуарах и расходомерами измеряется реальная масса, возможные систематические погрешности учтены различными поправками, а весы показывают массу условную, вследствие чего имеется систематическая погрешность из-за неучёта ВСВ. Вернитесь на несколько страниц назад, почитайте сканы учебника, документов OIML, ASTM и пр.

Вы конкретно не въезжаете в тему, либо нарочно прикидываетесь. Всё дело-то в том, что сейчас одна и та же масса бензина измеряется по резервуарам 1000 кг, по расходомерам 1000 кг, а по весам 998,5 кг.

Чтобы взять "полный комплект" и сразу, надо жить на западе. В РФ постепенно вводятся ГОСТы, аутентичные зарубежным,- отечественные документы сильно отстали, да и незачем идти своим путём. А то уже почти забыли про статическую плавучесть. OIML, ASTM и пр.- это далеко не одна страна. Потому что в накладной указывают и массу в воздухе и массу в вакууме. Там покупатель и продавец понимают разницу между ними. Да, благодаря своему пути у нас есть проблема, как отличить результат измерений весами от результата измерений весами с поправкой на ВСВ, если понятия "масса в воздухе" и "масса в вакууме" не хотят использовать. Примерно как сказать "объём газа при с.у.", но не уточнить, при каких именно. Со временем разберутся.

Это отдельная тема. Если газ используется как топливо, то логично платить за количество теплоты, а не за количество газа, содержащего азот и СО2. Как раз под рукой монография Н.И. Ханова: "Переход к расчётам за газ по его общему энергосодержанию обеспечивает возможность получения сравнимых цен за энергию, предоставляемую различными энергоносителями"... "Допускаемые расхождения результатов измерений общего энергосодержания в контрактах на поставку, как правило, устанавливают равными 0,1 %. Но даже такие расхождения приводят к значительным ежегодным потерям , например, в размере 100 млн. немецких марок (1998 г., Германия)" - это к вопросу экономической эффективности повышения точности измерений.

Да как хотите. За рубежом используют таблицы, вам их показывали- перевод из массы "в воздухе" в массу "в вакууме" и наоборот.

Как то даты не сходятся.... Многие товарищи просто не в курсе, как за рубежом применяется поправка на ВСВ. На русский язык официальных переводов документов OIML, ASTM, ЕА и др. нет. Эти товарищи не знают, как поправка на ВСВ применялась и применяется при точных измерениях массы, потому что не встречали таких измерений. Товарищам в институте про это не рассказывали, товарищи не знают, что такое условная масса и для чего применяется. Во ВНИИМ им. Д.И. Менделеева в музее есть весы под вакуумным колпаком, на которых Дмитрий Иванович непосредственно измерял массу в вакууме. Однако, не ведите тему по кругу.

Шедевр- вы сами. Для многих измерений расхода / количества предел допускаемой погрешности устанавливается в зависимости от величины расхода/ количества. Невозможно и экономически нецелесообразно добиваться точности измерения расхода природного газа бытовыми счётчиками 0,5 %, как у узлов учёта большой производительности. Также нет смысла везде абсолютно использовать поправку на ВСВ. За рубежом ведь не везде учитывают, а буржуи умеют деньги считать лучше нас. Оцените стоимость систематической погрешности и примите решение- нужно ли вам учитывать ВСВ. Грамотный продавец (первый) будет учитывать поправку на ВСВ при продаже второму продавцу.

По- русски же написано- "вследствие...ошибок измерений". Упрощённо, потери рассчитывают по материальному балансу "сырьё минус продукты и пр. слагаемые", в концы концов остаётся величина небаланса, происхождение которой объяснить нечем, её называют "неидентифицированные потери". В неидентифицированные потери входит в том числе и погрешность измерений составляющих матбаланса. С вопроса о матбалансе тема и началась, см. стр. 1. Вы думаете, что только государственный дядя может установить требования к точности измерения? Организация может установить внутренние требования, не грубее государственных, если они существуют. Это непривычно, но за рубежом на государственного дядю не надеются.

Невнимательно читаете, у нас нет необходимости градуировать цистерны. У нас везде стоят весы. Вам нужно- вы и градуируйте. И мы не оправдываем отсутствие градуировки, наоборот, считаем, что цистерны должны быть отградуированы, наподобие танк-контейнеров. Не при всяком взвешивании как таковом есть целесообразность учитывать ВСВ. При промышленных масштабах измерений нужна большая точность, чем в рознице.

Вы пропустили: 4.1. Главным источником формирования эффекта является снижение потерь в хозяйственной системе, обеспечиваемое созданием правовых, нормативных, организационных, технических и экономических условий, необходимых для решения задач по получению измерительной информации с известной точностью и достоверностью, а также принятием на основании этой измерительной информации решений. 4.3.1. В зависимости от задачи, для решения которой используется измерительная информация, потери от погрешности измерений в хозяйственной системе классифицируются следующим образом: ...- потери, возникающие от погрешности измерений при операциях расхода, учета, дозирования, что исключительно важно при работе с дорогим материалом; И др. Читайте МИ осознанно, МИ написана в общих чертах и для всех случаев. "Требуемая точность" - это не совсем то, что вы думаете. Кто требует-то? Требуемая точность измерений, например, установлена в конструкторской и технологической документации. Никто не мешает хозяйствующим субъектам самим себе установить требуемую точность измерений - без систематической погрешности из-за неучёта ВСВ. 1. Уменьшатся так называемые "неидентифицированные потери" углеводородов. Уменьшится упущенная из-за систематической погрешности прибыль. 2. О перерасходе материальных ресурсов речи нет, это другой случай, так же, как ухудшение качества и пр. 3. Материальные ресурсы теряет грузоотправитель, систематическая погрешность из-за неучёта ВСВ имеет знак в пользу грузополучателя. Можете поискать в интернете другие материалы про экономическую эффективность.

Так я и не услышал ответа, почему применение поправки на тепловое расширение металла цистерны и метроштока- это нормально, а применение поправки на ВСВ- это не метрология, а банальное жульничество. Господа, вы считаете себя умнее, чем профессиональные метрологи и экономисты в России и в других странах? Экономическая эффективность от повышения точности измерений массы с помощью весов такая же, как от повышения точности измерений количества природного газа, электрической или тепловой энергии- взаиморасчёты и т.п. производятся на более точное фактическое количество. За величиной погрешности измерений скрываются потери, их не отделить друг от друга, поэтому, если уменьшается погрешность измерения, то уменьшаются и потери. Естественно, что повышением точности и сокращением потерь занимаются те, кому это выгодно, а не наоборот. Про экономическую эффективность написано немало статей и учебников, поищите в Интернете, а пока прочитайте хотя бы МИ 2546-99, раздел 4. Тогда, может быть, бла-бла-бла прекратится.

Точнее сказать, кто их сейчас получает и за что? "Точность- вежливость королей".

1. Вы так и не ответили на вопрос- почему можно применять поправку на тепловое расширение цистерны и метроштока при измерениях "некалиброванными вёдрами" и различные поправки при других измерениях, но нельзя применять аналогичную поправку на ВСВ при измерениях поверенными весами в соответствии со всеми метрологическими документами и международной практикой? Потрудитесь, пожалуйста, ответить. Может быть, ваш ответ произведёт революцию в мировой метрологии и придётся отменить все существующие в метрологии поправки. 2. Вы неправильно понимаете, в 2002 г. здравую идею не зарубили, а пошли привычным путём увеличения погрешности. В статье Марсель Хасанович указал на некорректность требований сырой редакции ГОСТ Р 8.595. В ГОСТ Р 8.595-2004 пределы допустимой погрешности измерения массы с помощью весов расширили, замаскировав систематическую погрешность из-за неучёта ВСВ. Но "Лукойл", насколько я знаю, первым начал широко применять поправку на ВСВ. При измерении десятков и сотен миллионов тонн нефти и н/п в год на весах имеет смысл измерять массу поточнее, чем в рознице. За рубежом это давно применяется. Теперь поправку на ВСВ готовы применять "Транснефть", "Газпром нефть" и другие, в том числе другие государства. Не забывайте про международную торговлю. Вам и scbist не раз аккуратно намекали на вашу невежественность и узкий кругозор. Пожалуйста, взгляните критически со стороны на свою позицию, вы ведь не компетентней, чем государственные институты. Межгосударственный ГОСТ, применяющий поправку на ВСВ, вводится не случайно.

Вы полны противоречий. При измерении массы н/п в ж/д цистерне метроштоком используется поправка на тепловое расширение материала метроштока и котла цистерны, и при температуре продукта +50 С величина этой поправки составляет 1,0014, т.е. по величине совсем как поправка на ВСВ. Вы понимаете, зачем используется поправка на тепловое расширение? Поправка на тепловое расширение, по вашему мнению, тоже выходит за границы метрологии? Кто должен решать, использовать ли поправки для уменьшения систематической погрешности измерений, как не метрологи?

1. Максимальная допускаемая погрешность измерения говорит о том, что фактическая погрешность должна быть ей равна или меньше. Погрешность при КМСИ 0,65 % обеспечивается, лишь если цистерны отградуированы как положено, а они не отградуированы. Погрешность же измерения в движении массы продукта в составе равна не 2,5 %, а на практике отличается от погрешности измерения массы в цистернах в статике с расцепкой не более чем на 0,2 %. По отдельным цистернам весы для взвешивания в движении из-за влияния сцепок могут дать большую погрешность, но она совершенно случайна по величине и знаку, поэтому в составе нивелируется. На практике, уже в трёх любых последовательных цистернах в составе при взвешивании в движении погрешность измерения массы продукта не превышает 0,5%. 2. Заключая договора, не забывайте про существование ГРОЕИ. Ж/д цистерны считаются средством измерений, мерой вместимости (так же, как резервуары и автоцистерны), поэтому в соответствии со 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" они должны быть утверждены как тип СИ и должны быть поверены для применения КМСИ. В этом состоит нарушение 102-ФЗ и нелегитимность измерений КМСИ. (лично я и многие другие не разделяют требование утверждать резервуары и цистерны как тип СИ, это отдельная тема, но градуировать их необходимо). График, который я приложил - это и есть практическая разница между массой по весам и массой КМСИ, которую видят получатели.

На претензии им отвечают: измерения весами точнее, поставьте у себя весы или цистерны отградуируйте и т.д., тогда и жалуйтесь. Они ведь тоже понимают, что реальная вместимость цистерн не определяется и измерения косвенным методом в принципе-то нелигитимны.

Цистерны никто не градуировал и не собирается это делать. Есть "Таблицы калибровки ж/д цистерн" издательства МПС, которые полагают, что все цистерны одного типа имеют одинаковую вместимость, вот и всё. Резервуары с составом цистерн или с весами не сравнить- резервуары большие и погрешность измерения в них соответствующая, а между резервуарами и наливной эстакадой есть протяжённый трубопровод- коллектор, который то заполняют, то освобождают при смене марки продукта, что существенно влияет на результаты сравнения.

Поэтому ГОСТ 8.400-2013 устанавливает жёсткие требования: - изменение температуры воды во время поверки одного мерника, не более: для мерников 1-го разряда - ±0,2°С; для мерников 2-го разряда - ±0,5°С; - изменение температуры воздуха - ±0,5°С; - изменение атмосферного давления - ±10 мм рт. ст.; - пределы абсолютной погрешности при измерении температуры воды и воздуха - ±0,05°С. Плотность воздуха выбирается из таблицы в зависимости от температуры и давления. Но вы оставили без внимания, что для воды поправка на ВСВ составляет порядка 0,12% и если поправку не вводить, то результат измерения вместимости мерника получит соответствующую систематическую погрешность. То же самое происходит при измерении массы в ж/д цистернах.

Какие-то вы противоречивые. То говорите, что понимаете природу ВСВ, то не понимаете, зачем надо исключать систематическую погрешность. А потом ещё о ценности метрологии говорите. Не путайте между собой погрешность результатов измерений массы и разницу между результатами измерений массы различными методами, это разные вещи. Погрешность- это разница между измеренным и действительным значением измеряемой величины (простите, но это необходимо было напомнить). Разные методы измерений имеют разные систематические методические погрешности, связанные с несовершенством метода. Результат измерений массы на весах с поправкой на ВСВ не содержит значительных систематических погрешностей, по крайней мере, дальше их устранять нецелесообразно. Поэтому результат измерения массы на весах, и тем более с поправкой на ВСВ, намного ближе к действительному значению массы, чем результат измерений метроштоком, имеющий большую систематическую погрешность измерения вместимости. Но если кому-то нужно быть подальше от действительного значения величины, то это уже не вопрос метрологии. Действительно, а при чём здесь метрология и её ценность? Вам уже 18 страниц рассказывают и показывают метрологию измерений массы с помощью весов, ссылаясь на учебники, отечественные и международные метрологические документы, но вам это ничего не доказывает. Если результаты точного метода измерения отличаются от результатов грубого метода измерения, то, по-вашему, от точного метода нужно отказаться. Он слишком точный, вам такой не надо, он даёт большую разницу. О какой ещё метрологии вы говорите? Вам надо, чтобы было одинаково с метроштоком. Единство измерений (не буду напоминать определение) совсем не означает, чтобы все измеряли одинаково, метроштоком или весам или расходомерами, или чтобы получались одинаковые результаты измерений. Результаты измерений никогда не будут одинаковыми по причине погрешности. При измерении метроштоком как раз нет единства измерений , потому что вместимость цистерн не определяется и погрешность измерения вместимости тоже не определена. Поэтому оставьте в покое измерения метроштоком, это не по теме. Кто измеряет некалиброванными вёдрами, поступает неправильно. Он, надеюсь, знает об этом, но ничего не может с собой поделать.