Mahaputra

Я об этом и говорю....И хотел привести пример как раз нелинейной системы... Нет смысла лезть в нелинейность. Она ничем не отличается от линейности, кроме формул. Зато мозги мы все тут вывихнем.

Оч простой случай. Линейная аппроксимация, прости Господи. Уравнение прямой для миллиметров 0.005х+0.05. Для 15мм - вычисляйте сами. Изменится ли? Нет, если мы сразу предположили, что зависимость линейна, все 3 точки на 1 линии. В чем проблема? Только это для концепции погрешности. Для неопределенности, не уверен. Если б точки не все легли на линию, то 3я точка несколько бы уточнила уравнение прямой. Если б мы решили, что другое, нелинейное уравнение лучше описывает, перешли бы на него. В чем проблема? Это просто математический аппарат, и нелинейность не сильно сложнее линейности. И человек для таких расчетов даже не нужен. Алгоритмы аппроксимации давно уже есть в "потрохах" машин, они сами выберут зависимость, лучше описывающую экспериментальные данные.

Внук спросил, "как далеко" до дома? А не какое расстояние в метрах? И здесь время важнее. Иногда нам самолетом до Якутии ближе по времени, чем пешком в соседнюю деревню.

Хорошо! В продолжении моей сказки. Пришли дедушка с внуком домой, довольные, усталые.... А внук деда спрашивает: "Дед а почему ты расстояние измерил в минутах? Нам в школе говорили что расстояние и длина должны измеряться в метрах?" Ну и что? А я в химии, оптическую плотность окрашенного раствора измерял в единицах концентрации ионов в растворе, а высоту красненького столбика жидкости термометра мы измеряем в градусах Цельсия. И что? А дома на весах, я измеряю свой вес в кг, а не в ньютонах.

А для ЧЕГО? И кроме того - А почему это поправка на ветер? У него может быть сбит прицел... У него может быть паралакс в глазах.... У него может быть в конечном счете "паралакс" в мозгах.... ВСе ваши параллаксы легко правятся. Достаточно чтобы винтовку пристрелял сам стрелок под себя. Прицел тогда будет учитывать именно его параллаксы. Я сам левша, когда брал винтовки, пристрелянные правшами, попадал всегда на 2см в сторону, какую не помню. Поняв это, стал целиться, скажем, 2см левее центра "яблочка", и стал попадать. А свою воздушку, естественно, сам пристрелял.

Описание величины продолжается! Речь уже пошла что возможно это длина кривой!!! Возможно, в голове у деда сложилось куча вычислений, поправок и 80тилетнего опыта хождения по данному лесу, с грибами и без, и он выдал наиболее точный и адекватный результат?

Дело не в величии, а в рациональности. Голова же не приложение к навигатору, а совсем наоборот. И уже обойдя одно небольшое деревце, мы увеличим эти 990м на 1.5-2м.

Я, как знаток в топографии, ЖПС и прокладке маршрутов для туризма, скажу, что ошибся скорее внучек, а дед был прав. Если до цели по прямой 990м, то вы НИКОГДА не пойдете 990м, всегда больше. А зачастую, чтобы дойти легче и быстрее, надо пройти 2000, а не 990 по прямой. Однозначно, дед точнее определил! Мудрость...

Марсель Хасанович, как раз, нет. Они, эти буржуины, как раз и говорят о том, что неопределенность - это и есть сомнение. Причем, далеко не всегда в этом виноваты СИ, методики и операторы. Есть еще Дефинициальная неопределенность.

Вот здесь-то, похоже, собака и зарыта.... вы сами говорите, ЕСЛИ. Я бы ответил, росли б во рту грибы. А что, ктото получает интервал? Насколько я знаю, нет, и даже в нашей парадоксальной стране. И все в концепции неопределенности.

Как мне это знакомо, нам тоже грят, у нас на 0,01 завышает\занижает (и это при погрешности 0,1), мы им говорим, да нормально все, а нам грят "а знает сколько это в рублях?". Повторюсь нужно смотреть конкретику, даже если у вас просто весы а не "миллионы тонн", вам правильно сказали нужно причину искать, а то потом окажется, что вы смотрите на стрелку слева и производитель справа :)/> . Посылайте их, открещивайтесь Законом. Или: засуньте себе эти рубли... в бюджет... Какое мне должно быть дело до ваших рублей?

Нормируются требования к измерениям. Допустим, взвешивать с неопределенностью не более... Но сама неопределенность оценивается в процессе измерения, исходя из всех ресурсов, которые мы для этого стянули сюда, в конкретных условиях. Оценка неопределенности - часть методики измерения. Что касается СИ, то при калибровке оценивается неопределенность значения величины, которое оно хранит, и это отражено в сертификате о калибровке, допустим. Короче говоря, СИ ничем не нормированы, меряй, чем хочешь. Но неопределенность полученного результата должна быть такая... Если посмотрим на тот самый буржуинский мультиметр, с его методикой, то там выполнялась не калибровка. Калибровкой они назвали обычную градуировку, в соответствии с международным словарем.

Ежели, действительно, выполнили близко к методике поверки, то естественно, соблюли и 1/3. А точнее - взяли эталон, соотвествующий требованиям методики. Кроме того, как я понимаю, исполнитель поверки сего факта не отрицает, а возможно и дал глянуть копию протокола поверки? Хотя, конечно, там измерение будет однократным контрольным, и тем не менее. А потом пользователь, как я понимаю, провел "собственное расследование", набрав статистику. А нельзя ли просто подвергнуть ваше СИ регулировке, перед очередной поверкой? Внести поправку, допустим, грубо говоря, "согнуть стрелку", раз уж вы нашли систематику? И пусть пройдет поверку с согнутой стрелкой.

Я вообще, считаю, что прежде чем осуждать, отрицать, или просто критиковать чужую позицию, надо ее хотя бы, знать, а лучше - попробовать понять. А уж потом решить: хорошо это или плохо, подойдет -не подойдет, а может, нафиг не нужно. Понял это я в разговоре с подругой-психологом. Она атеистка, а я православный. Она мне: в вашем христиантстве...... Я отвечаю: что ты, совсем не так, даж наоборот. И я ей: ваша психология считает...... А она мне: совсем не так, кто тебе такое сказал? Так вот, сначала хоть немного понимать надо. А потом - решить, что ни к чему мне та психология, либо уж не критиковать. Что касается неопределенности, тут действительно, лучше обращаться к Руководству, а не к нашим авторам и всяким Рабиновичам.

Положим, что я в чем-то неправ! Допустим, я никак не включу фантазию! Но объясните пожалуйста - почему ведущие западные фирмы не ведут расчета неопределенности? Ну ни как я не найду их у Angilent Technologies, не найду я их и у Rohde & Schwarz.... Поймите правильно...ну НЕ против я концепции неопределенности.... Просто очень хочется понять почему ведущие фирмы её до сих пор не применяют в своих приборах, некоторые которые превосходят даже наши эталоны? Или мы хотим быть впереди планеты всей? НЕ применяют в приборах - ключевая фраза. Концепция относится к измерениям, а не к железяке. Процессный подход, так сказать. А кроме меня никто аглицкую методику калибровки не смог прочесть? Что касается процесса измерений, то здесь надо смотреть методики измерений, переводные ИСО однозначно с неопределенностью. И даже наши методики по химии. А научное наше сообщество давно уже там, явно, либо тайком, в мыслях. Что им до поверочных схем и гарантированной погрешности? А тем более, до типа Си, у которого погрешность не выходит за пределы? У них каждое измерение конкретное, с конкретным СИ, в конкретных, часто нестандартных, условиях эксперимента. И плевать на пределы погрешности. Надо обосновать выводы, описать результаты. В сравнении с этим, классическая концепция, это сильное упрощение, стандартизация подхода. Нечего думать, делай по инструкции и получишь результат с гарантированной точностью. Измеряет СИ, человек лишь приставка к нему.

Я согласен, в Газпроме руководят злые буржуины, которые грабят и распродают народное добро, народный ресурс, разведанный давно и не ими, узурпировали и захапали. Но реальность состоит в том, что только лишь газ, нефть, и частично, цветной металл, нам приносят хоть какие-то деньги, нашей стране. Деньги, на которые мы покупаем китайские безделушки (почти вся домашняя утварь, лампочки, любая пластмасса), белорусские и украинские пищевые продукты и проч. Остальные наши отрасли: сельское хозяйство, автомобилестроение, электроника - все дотационные и убыточные. Т.е. дорогая игрушка, которая обходится недешево, а выбросить жалко. Мы страшно шикуем, безбожно тратим деньги в этих отраслях. И делать это, не умерев с голоду, нам помогает газ. Так что, ориентироваться на газовую отрасль, при выборе концепций, как бы, разумно. Остальное наше барахло Западу нафиг не нужно.

Осмелился изучить приведенную методику калибровки/верификации мультиметра. Это типичная методика поверки. И вот почему. 1. Да, указаны пределы допускаемой погрешности - Error from nominal, +-V; 2. Есть требования к пределу погрешности эталона - 1/5 предела СИ; 3. Процедура верификации заканчивается сравнением с 24часовым пределом - годен/негоден. Если негоден - регулировка или ремонт. Performance Verification - контроль технических характеристик, рассматривается ими как вариант входного контроля, по сути - годность. 4. Описанная далее процедура калибровки - типичная градуировка, оценивается установка нуля, линейность, выпуклость характеристик, все это записывается в память в виде коэффициентов. 5. После градуировки проводится верификация, т.е. поверка, по-нашему. 6. Однако, наши люди там сидят...

Это предложение только подтверждает тот факт, что вы не видите разницы между погрешностью и неопределенностью. Разница только в отправной точке. Понятие погрешности сейчас многими упрощено до разности. Но если на нее посмотреть все таки в момент возникновения метрологии как науки, а не как услуги, то можно заметить, что история погрешности не ограничивается разностью и берет свое начало в теории вероятности, впрочем как и нынешняя неопределенность. Погрешность и есть разность, по определению. А вот ее характеристики могут быть вероятностными. И тем не менее, неопределенность - нечто совсем иное. В той концепции принципиально другой объект измерений, т.е. ответ на вопрос, что мы измеряем.

Не догоняю столь образного примера, Маргарита, поясните. Шутить - не шучу, просто рассуждаю, как и все здесь собравшиеся. Коллеги. Может, я чтото не понимаю, или мозг мой не зомбирован законом и прочими НПА. Здесь все-таки, надо разделять науку и законодательство. Я лично, не вижу в законодательстве верховную истину. Законы пишут обычные люди, и мы знаем, кто они, а некоторые могут лицезреть их рожи по телевизору. Короче, закон говорит: "это так, а не иначе". Наука - все обосновывает и во всем сомневается. МОжно верить в Закон, но это уже религия, а не наука. И опять же, Закон закрепляет то, что когда-то было предметом обсуждений. А часто, просто наверху говорят: "государство - это я". И кроме того, законы часто меняют, и часто совсем в непредсказуемом направлении. Хотелось бы развивать именно научный подход к данному вопросу. А такой подход подразумевает различные мнения, лишь бы они были обоснованы. Так вот, Александр Александрович, наверное, все же, нет документа, где написано прямо "измерение погрешности". Но мы говорим не о том, что написано, а как есть по сути. По Козьме Пруткову: "Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим". А по сути, мы можем рассмотреть признаки определения погрешности как разности. И как оказывается, они неотличимы от признаков любого другого измерения, что, в общем, мы обосновали выше. Ежели есть признаки, которые кардинально отличают определение погрешности от измерения, прошу привести их. А буква документа - не догма.

Ни на одной шкале нет показаний разности между действительным (заданным) значением давления и измеренным. Если можете, представьте себе два манометра, один из которых показывает 100 кПа, а другой 101. Вот эта единичка разности как бы "висит" в воздухе между ними. Или, если не нравится в воздухе, в уме или на бумаге. Вот это да! Разница двух конкретных точек - диапазон? Т.е. от 100 до 101, в Вашем примере? А по-моему, эта разность ничего не говорит о диапазонах. А лишь о конкретной разности показаний, в данный конкретный момент времени. Кстати, классный город Коломна. Очень мне нравится.

Вам не кажется странным, что погрешность средства измерений Вы "измеряете", а характеристики погрешности полученного результата "измерений" погрешности приписываете?! Почему бы их тоже не "измерить"?! Никак нет, уважаемый, не кажется. Пока мы, законодательно-метрологически промеж двух концепций пребываем, всем нам так будет казаться. А вообще, все вполне логично. Измеренное значение - результат конкретного эксперимента-измерения. Приписанное - результат испытаний, исследований, вычислений и прочих изысканий характеристик эталона. Мы же вроде как, договорились о терминах. Характеристики погрешности - это одно, истинная погрешность - другое, а результат измерения погрешности - третье. Или нет? Характеристики погрешности - не есть погрешность, они ее лишь вероятностно характеризуют. А погрешность в виде значения, полученного как результат измерения эталоном "здесь и сейчас", есть наше конкретное представление о погрешности (относительно опорного значения), которое, как мы надеемся, приближается к истине.

Близкую к бесконечности. Не совсем так. Погрешность, равно как и значение величины, изменяется в пределах определенного диапазона, который зависит от изменения условий измерений. Чем более подробно и точно мы определили условия эксперимента, тем ниже неопределенность. Допустим, учли влажность, температуру, давление, положение орбит планет, наконец. Но бесконечное количество условий мы учесть не можем, отсюда возникает неопределенность. Хорошо. Пусть погрешность СИ "измеряется", а результатом "измерений" погрешности будет не "уникальное", а усреднённое значение. Какими характеристиками точности Вы охарактеризуете результат? И приведите, пожалуйста, их ориентировочную оценку... Хорошо. Мы измерили погрешность СИ эталоном. Получили среднее 10, допустим, неважно каких единиц, раз Вы сами того не просите. Мы измерили показания СИ эталоном. Если применить классическую концепцию, мы измерили погрешность СИ, равно как и любое другое значение величины с некоторой погрешностью, которая нам неизвестна, непознаваема (истинная погрешность). И тут не совсем нонсенс. Мы же можем, как в обычной измерительной задаче, приписать нашему измерению характеристики погрешности (не путать с погрешностью): предел допускаемой погрешности, СКО. Так вот, мы измерили погрешность СИ с погрешностью эталона, которая с вероятностью 0.95 не превышает предела, приписанного сему эталону. Итак, погрешность СИ мы получили 10, предел для эталона - 2, методической составляющей пренебрегаем. Отсюда погрешность измерения погрешности СИ не превышает 2 с вероятностью 0.95. Вроде так. Цифры условны, а оценку СКО мне лень выдумывать, все равно нет конкретного примера. Методическую составляющую тоже можно учесть, но это будет, опять же, предел, который говорит, что если мы выполняем требования 1,2,3,4... методики, то погрешность с 0.95 не превысит предела... Требования задают диапазоном температур, влажности, характеристик электропитания и проч. факторами, которые хоть мало-мальски влияют на результат. Например, 30-80% влажности, 20-25град температуры. В неклассической концепции, мы калибруем в конкретных условиях, т.е. не 30-80%, а 35.5% влажности и 21.3градС, по методике, которая содержит алгоритм оценки неопределенности, с учетом характеристик эталона, самой методики и тех самых условий.

Насчет среднего. Все зависит от поставленной измерительной задачи. Именно потому, что измеренная (равно как и истинная) погрешность "уникальна", для оценки МХ СИ и будут выполняться повторные наблюдения с вычислением среднего. При прочих равных, с ростом числа повторов, неопределенность будет уменьшаться, за счет нивелирования случайных эффектов. Однократный результат будет иметь наибольшую неопределенность, которая зависит от того, в каких границах колеблется искомая величина, какие она способна принимать значения в конкретных условиях данного эксперимента. На загнивающем Западе, кстати, однократности редко практикуют, поскольку им выгодно понижать неопределенность. Я лично рассматривал однократность чисто из теоретических соображений, чтобы упростить рассуждения. Хотя, несомненно, будут ставиться и задачи с однократными наблюдениями. Бывают ведь и случаи разрушающего контроля, и ситуации когда не сделаешь выборки из партии товара, да и еще, Бог знает какие ситуации.

Александр Александрович. Хотя и не ко мне вопрос, но... Есть ощущение, что Вы хотите спросить, с какой погрешностью мы измерили погрешность. Коли так, Вы правы, это был бы нонсенс. И тем не менее, ответ есть. В данном случае, необходимо будет уйти от классики и делать калибровку (или любое измерение) так, как делает весь прогрессивный мир (и наш научный мир, кстати, тоже, зачастую). Мы просто определим погрешность СИ с некоторой неопределенностью (показатель точности), которая будет оценена в данных условиях измерения, на основе применявшейся методики калибровки и всей цепочки калибровок, которая привела к данному эталону. Кроме того, при определении погрешности СИ, как среднего из многократных наблюдений, мы можем представить результат с характеристикой СКО, допустим. Добавлю, что научные исследования куда как удобнее и точнее, кстати, проводить в неклассической концепции. Ведь там СИ может иметь свои индивидуальные характеристики точности, а не приписанные типу СИ, т.е. всей совокупности не только ныне здравствующих СИ этого типа, но и тех, что будут выпущены позже, с гарантией того, что 95% не выходит за пределы допуска для типа. А реальное СИ может быть намного точнее.

Это как всегда, в интернет-общении, и все давно об этом знают: оскорбления - признак слабости и неспособности аргументировать свое мнение.