Mahaputra

А что при испытаниях не проводятся измерения? Я лично, думаю, что не при всех видах испытаний мы измеряем, например, если испытываем, порвется или нет при нагрузке столько-то ньютон - не измеряем. А ежели испытываем, при какой нагрузке порвется, то конечной стадией испытания будет измерение значения величины - усилия разрыва. Т.е. подвергаем испытанию, а затем измеряем результат. Измерение - определение значения величины.

Ну да: ток по Амперу, напряжение по Вольту и т.д., в итоге метрология по-барабану ;)/>/> Я так не считаю. Что касается резины, этот вопрос с твердостью я изучил недавно, и понял, что твердость является важным показателем для выбора и эксплуатации резины, однако она не сводится к фундаментальным величинам и единицам СИ. Никакие Н/м не отражают эту величину и неудобны для применения. Предлагаю всем, кому не нравится сия величина, отказаться от западной, а заодно и отечественной резины на своих авто и изготавливать ее самим.

Да, неплохие определения, однако, в современном мире надо идти дальше, и вместо единицы писать основа для сравнения. Как например, в случае измерения твердости по Шору, где вместо единицы идёт отсылка на методику, содержащую условную шкалу. И результат записывают в виде: 80 по Шору метод А, или просто 80А.

Да, в новом РМГ 29 содрали отличное определение из международного словаря VIM. Все определения, применявшиеся официально до того, в том числе, и в старом РМГ, были никакие, тупые. Суть измерения не может заключаться в применении средства, равно как суть прыжка не может быть в применении кроссовок. Кроме того, раньше определения грешили чрезмерной длиной, эдак на полстраницы, как в лекциях одной знакомой, за что я назвал их периода шарлатаном. Определения должны быть короткими, а не объясняющими всю суть мирозданья. Например, можно дать такое. Измерение - определение значения величины. Я его для себя, в уме использую. Хотя, слово Экспериментальный, в РМГ тоже важное. Кроме того, в международной метрологии, в отличие от нашей, основой для сравнения может быть не только единица, но и методика и стандартный образец, а потому единице в определении тоже делать нечего.

Товарищи, может, я чего-то не понимаю, а особенно, в медицинских СИ, но по-моему, очевидно следующее. 1. Приказ Минздрава устанавливает перечень измерений, относящихся к ГРОЕИ, что соответствует ФЗ-102. Ибо измерение - это назначение по которому применяют средство. СИ -- это все лишь Средство, вспомогательное устройство. И не средство определяет Сферу, а назначение. И СИ у нас - ТС, предназначенное для измерений. 2. Приказ, выложенный ранее, Росстандарта, говорит об отнесении конкретных типов СИ к Сфере, что противоречит 102-ФЗ. Если мы относим к СИ по назначению, то отнести туда мы можем только конкретное СИ, используемое по конкретному назначению, а не абстрактный тип СИ. Росстандарт, в рамках госуслуги по отнесению, в соответствии с законом, может отнести только конкретное СИ, используемое для конкретных целей. Именно поэтому в перечень документов к заявке на отнесение входит описание применение устройства. 3. Таким образом, решение Росстандарта об отнесении конкретного СИ не может распространяться на весь тип СИ. А особенно, если я не применяю свое конкретное устройство для измерений. Например, у меня дома есть штангельциркуль, который принадлежит мне, и я имею право его применять как угодно, хоть гвозди забивать, это мой штангель. И тогда он не будет СИ. 4. самое большее, какой вывод мы можем сделать из данного приказа, это то, что СИ данного типа, применяемое для измерений, можно автоматически считать СИ. 5. А вот если возникает спорная ситуация, и вы считаете, что ваше устройство, пусть даже приведенное в этой таблице, не СИ, на том основании, что вы им подпираете дверь, используете как тумбочку, или пожарную сигнализацию, или скажем, как индикатор, вы вправе обратиться в Росстандарт с комплектом документов и вашими личными аргументами, чтобы они признали ваше устройство - не СИ. Или чтото не так?

Оба приведенных устройства, скорее всего, ИО. Но только в том случае, если есть нормированные условия испытаний. Как правило, они нормируются в виде: температура 200+-10 град С. при аттестации вы должны подтвердить, способно ли ваше ИО поддерживать такие условия.

Похоже, что Питер. Как обычно, перечислили все в кучу: не обязанности по должности, а функции метрологической службы. Может, оно и правильно, так много функций, вопрос, сколько штатных подчиненных это все делать будут.

Не знаю, как в военном хозяйстве, но в соответствии с определением из 102-ФЗ, устройства относят к СИ по назначению. Т.е. то, чем измеряем, то и есть СИ. Например, если я использую штангельциркуль для забивания гвоздей (имею право), это не СИ, и неважно, в какие реестры он внесен или не внесен. В спорных ситуациях, окончательное решение по отнесению тех устройств к СИ, в соответствии с п.3 ст.9 102-ФЗ, принимается ФЕДЕРАЛЬНЫМ АГЕНТСТВОМ ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ по заявке пользователя, в рамках госуслуги. Решение этим органом принимается относительно конкретного экземпляра СИ, применяемого по конкретному назначению.

В слове "метрологический" уже содержится слово "измерения". И значит, не обязательно писать длинные запутанные определения из толстых талмудов.

Прошу прощения. Здесь просто писали насчет ИО несколько человек. Топикстартер спросил про сушильный шкаф. Хорошо. Тогда есть вопросы. 1. Что за входной контроль и по какой методике? Сушка образца, сама по себе, не может быть контролем. 2. Подозреваю, что, как обычно, сушка ведется до постоянного веса, при определенной температуре (обычно 105град). Это делается в методиках, где присутствует гравиметрия, чтобы в конечном итоге, определить %ное соотношение компонентов, примесей, влаги и проч. Так ли это? 3. По каким параметрам, критериям проводится контроль?

Тем более. Присылай свою преподавательницу к нам. Мы примем у нее экзамен по метрологии, мало не покажется.

На правах шутки. "Написано детским языком" дошкольника, потому что, "так же", в данном случае пишется слитно. Ежели сурьезно, мне также многое не понятно. Как мы можем определить (измерить, как считает Lavr) погрешность конкретного измерения, просто измерив двумя разными средствами? Для определения погрешности нужен эталон. Если мы берем "заявленную" погрешность (т.е. предел допускаемой погрешности в относительном выражении, скажем в %), и вычисляем из нее погрешность конкретного измерения, то 1. это просто вычисление, 2. мы не получим разную относительную погрешность. Топикстартер, поясните, что в вашем случае было опорным (действительным) значением величины? Догадываюсь, что значения д*ш*т, приписанные стандартному образцу (мере в виде пластины). В таком случае, 1. вы данное приписанное зн-е считаете истинным в данной измерительной задаче (только в данной). 2. Далее, вы измеряете д*ш*т пластины, неважно, с какой повторностью, хоть однократно. Получаете измеренные значения. 3. Вычитанием опорных значений 3х величин получаете погрешности измерений. 4. Сравниваете погрешности измерений с пределом допускаемой погрешности каждого СИ. Как понимаю, у них в виде пределов нормированы абсолютные погрешности. 5. Находите относительные погрешности по 3м измеренным величинам. Я считаю, логичный вывод, для студента, должен был устроить препода. В реальности, измеряет не железка, а человек, т.е. Вы. Вы измеряете не всегда одинаково, у вас тоже есть погрешность. Следовательно, вам сложно получить и строго одинаковые абсолютные погрешности измерений длины и ширины. Вы получили именно одинаковые, в своем эксперименте? Но свойство самого измерительного инструмента (штангель) таково, что его предел допускаемой погрешности нормирован как абсолютное значение (0.1мм), если я правильно понял условия. Т.е. погрешность, в теории, не зависит от измеряемого значения (в реальности, если вы сожмете его губки, он ровно ноль и покажет). Именно благодаря тому, что абсолютная погрешность - почти константа (таково свойство инструмента), а измеряемая величина разная, относительная погрешность будет разной и обратно пропорциональной действительному или измеренному значению (смотря какая у Вас там формула). Но абсолютная будет одинаковой, если вы ее определите как одинаковую. Как я привел в примере, при измерении нуля штангелем, абсолютная у вас будет ноль. А относительная - на ноль делить нельзя, вообще засада.

Что такое "лабораторное оборудование"? Такой термин не применяется, см 102-ФЗ и РМГ 29-99. Что касается ИО, определение содержится в 8.568-97. Лично я рассматриваю это так. Вы прокаливаете образец в муфеле. Температура прокаливания является "условием испытаний" образца, последующих испытаний. Если угодно, рассматривайте прокаливание образца как "изменение режимов функционирования", поскольку, прокаленные при различных температурах образцы будут проявлять разные свойства при испытаниях. Примеры конкретные можете привести себе сами. Я, в частности, работал с аморфным кремнеземом. При прокаливании, насколько помню, уходит химически связанная вода, изменяются сорбционные свойства, удельный объем пор, при росте температуры, вообще, происходит спекание и превращение в керамику. Т.е. температура здесь важна, от нее многое зависит, как мы все понимаем. Но вот способность устройства поддерживать конкретно заданную температуру мы должны подтвердить при аттестации. То, что вы описали, Ваш контроль техсостояния, и есть аттестация, разница только в статусе процедуры и оформлении бумажек. Ну и, собственно, аттестуем мы на поддержание условий испытаний (температуры) с некоторой точностью. Точность нам важна, как правило, от нее зависит точность испытаний в целом. Как я уже писал, участие ЦСМ не является обязательным, особенно на периодической аттестации. Только если вы сами их пригласите и включите в состав комиссии, если на самом предприятии нет нужных эталонов, СИ и специалистов нужной квалификации для проведения аттестации и работы с эталонами.

Вот и у большинства такое же мнение. Создали себе идола под именем Госреестр, и молимся на него. А все проще пареной репы: в реестр ваши датчики или контроллеры занесли те, кто применяет их как СИ. Ну, либо те, кто покорился произволу надзирающих органов, которые часто все, что движется объявляют СИ. А реально, СИ - это просто конечная железяка в самом конце цепочки измерений. Измеряет-то человек, а не железка сама. Человек определяет, что есть измерение, и есть ли оно в данном случае вообще, подбирает, либо разрабатывает и аттестует методику измерений. И только под конкретную методику (метод) подбираются СИ и проч оборудование, а не наоборот, как некоторые думают. Касательно прямых измерений, мы тоже сначала выбираем метод (принцип) измерений, потом ищем под него СИ с методикой, которая содержится в экспл документации. Да и вообще, все обязательные требования к измерениям, их тоже человек устанавливает и определяет. А вы говорите, СИ, Госреестры какие-то.

Почему же за первичной аттестацией в ЦСМ? В соответствии с ГОСТ Р 8.568-97,пп. 4.2 и 5.5, "При вводе в эксплуатацию в данном испытательном подразделении ис-пытательное оборудование подвергают первичной аттестации. Первичную аттестацию испытательного оборудования проводит комиссия, назначаемая руководителем предприятия (организации) по согласованию с государственным научным метрологическим центром и (или) органом государственной метрологической службы (32 ГНИИИ МО РФ), если их представители должны участвовать в работе комиссии. " То есть, представителей ЦСМ можно включать в состав комиссии, если есть таковая необходимость. Как правило, у ЦСМ просто есть соответствующие СИ и эталоны для аттестации, а также готовые методики аттестации. Но если вы можете все это обеспечить своими силами, почему нет? К тому же, ЦСМ при оформлении результатов аттестации ИО часто нарушают положения указанного ГОСТ Р, в соответствии с которым аттестуют ИО, по моей практике, 50/50 примерно. Насчет допусков на отклонение, их может и не быть, либо задан диапазон, скажем, 500-600 С, что можно перевести в значение с допуском как 550 +/- 50 С, либо если дано только 500, сочинить допуск самим, не с потолка конечно, но разумно и реалистично.

Я не совсем понял. У вас есть предельно допустимая масса состава. И вы к ней прибавляете допуск на погрешность?

Добрый день! Позвольте узнать, какое законодательство Вы имели в виду? Насколько я понимаю, отнесение устройств к СИ происходит по их назначению. Скажем, если мне угодно, на работе или дома, забивать самым ТОЧНЫМ штангельциркулем гвозди в стену, то почему я должен его считать СИ и поверять. Однако, есть более сложные и спорные ситуации. И в таких случаях, существует госуслуга "отнесение техустройств к СИ", где в комплект документов к подаваемой заявке включается описание конкретного применения устройства. Итак, Си - неСИ определяется применением. В случае с сигнализациями и аварийными защитами, надо бы, как говорит Андрей Аликович, выяснить конкретное назначение, конечную цель применения устройства. Если назначение заключается только в срабатывании по уровню, то это не похоже на СИ. Уровень не зависит от единиц измерений. Если в результате работы системы происходит определение значений величины, их архивация, для дальнейших разборов полетов, например, для выяснения времени работы системы в аварийном режиме, и проч., то это явное измерение. Попадает оно с СГРОЕИ или нет, это другой вопрос.

Я уж не знаю, что там с нормативкой, но Камера - это просто мерная посуда.

Пардон. Но ЦСМы же везде одинаковы.

Тем не менее, я бы не торопился относить это к СИ. 1. Есть аналогичные методики по дафниям, их там считаю напрямую, без камер. 2. Камера фиксированного объема, который используется в расчетах. В данном случае, Камера аналогична мерной посуде, типа мерной колбы, которые периодически не поверяют. 3. Если не утвержден тип СИ, значит поверка неприменима, т.к. не с чем сравнивать МХ. Насчет калибровки камеры - тоже спорно. 4. Камера, скорее всего, ближе к испытательному оборудованию. Она воспроизводит условия испытаний - объем. И это вполне можно подтвердить при аттестации ИО. А всем этим деньгофилам-ЦСМам надо отвечать, "на каком основании?" Иначе они и швабры для мытья полов будут называть СИ с Сфере.

Федор Алексеевич, сложный вопрос. шт/мл - промежуточная единица. А насколько помню, там результатом являются концентрации летальной дозы - в биотестировании. Есть у кого ссылка, где скачать методику биотестирования на водорослях? Есть подозрение, что измерение - это методика целиком, а не подсчет клеток в камере. Измерения в природоохранной сфере (биотстирование) - в Сфере. Значит, должны применяться разрешенные к применению в РФ единицы, утвержденные Правительством. Концентрации - туда подходят, а вот шт/мл - нет.

Еще хорошо бы изучить методику типа ФР. 1.39.2007.03223. Она конечно, внесена в ФР по КХА, но я думаю, сама камера ничего не измеряет.

Я думаю, камера не является СИ, хотя объем, в котором считают клетки, и нормирован, и применяется при пересчете в формуле расчета количества клеток на мл. Здесь, прямой счет не является измерением, а объем с помощью камеры не измеряется, он заведомо нормирован, приблизительно как и в мерной посуде.

"на самом деле" - это точное соответствие понятия "истина" в концепции погрешностей. Вы не находите? А мы про неопределенности говорим. Они субъективны. Они и есть "на самом деле", и их нет "на самом деле".

Рассматривая данный пример с позиции погрешности вопросов не возникает. Есть калиброванные отметки. Есть оценка погрешности. Исходя из линейной зависимости мы можем определить погрешность в промежуточных точках. Дополнительная точка позволит уточнить характер зависимости. Но если неопределенность качественная характеристики, то какие могут быть математические операции с качественными характеристиками? Там простейший случай. 3я точка ничего не уточняет. Если б легла не на прямую, проведенную по точкам 1-2, то уточнила бы. Мне кажется, пример введен для того, чтобы показать, что "никакой разницы" нет с практической стороны. Да, математический аппарат аппроксимации не зависит от концепций, равно как и таблица умножения, и что? Еще надо оговориться, что никто из нас тут не является практиком концепции неопределенности, мы в России живем и работаем. Будь здесь западный практик, он бы вам это все как дважды два ответил.