Mahaputra

Согласен. Тут схема следующая. Законодательство по ОЕИ использует научный аппарат законодательного и теоретического разделов метрологии, которые у нас базируются на КП, с отдельными мазками по холсту красками из КН. Мне результат - картина не нравится. В военной метрологии вообще, на дворе позапрошлый век.

Так и думал. Этот термин - тоже то еще допущение, на том лишь основании, что соотношение МХ СИ эталона 1/3, принять действительное взамен истинного. Не говоря уже о том, что надо тогда верить в существование истинного значения, принципиально не познаваемого. Именно верить. Вопрос всем. Вы верите в существование Истинного значения?

Мне тоже многое не нравится, но свечку не держал, голосовно утверждать не могу.

Пример понятен, с барометром и поправками тоже, сам такие видел. Да. Но как вы написали, Вы не присваиваете никому погрешность, а определяете МХ отдельных СИ, только в том случае, ежели это определено утвержденной методикой поверки. Это отдельные случаи, и не надо их распространять на все СИ. Это как раз и будет супротив 102-фз, если МП не предполагает определение таковых МХ. И таковых случаев меньшинство.

"эталонное значение величины" это что за новый термин? Сами придумали?

Про поправки и я Вам написал. Ничего не мешает, кроме закона 102-фз для СГРОЕИ. Однократное сравнение - из отдельных МП. Бывает и 3-5 кратное, сути это не меняет. Развод в том, что говорят о соответствии СИ описанию типа с вероятностью 0,95 на основании такого примитивного контроля, не определения МХ, а контроля. Ну и распространяют это на 1-5 лет. Такой контроль ничего, никаких МХ вам не определяет и не гарантирует, а только лишь даёт результат контроля здесь и сейчас. Это как на базаре, Азер вам скажет, вэси павэрэн, вот бумажка, а сам подкручивает болтик. Я ничего не говорю, КП хороша, может, для развивающихся стран 3го мира. Ну, как бедняк из Бангладеш, если сломает ногу, или повредит сустав, берет костыль и ходит до конца жизни, ибо криво срослось, быстро, дёшево и сердито. А средний европеец ляжет на операцию, потом восстановление, процедуры, ЛФК, и через год бегает 100метровки. Костыль - КП, европейские процедуры - КН. В целом, если думать и напрягаться с лечением не хочется, проще и дешевле взять костыль. В первобытном обществе вообще, костылей не было и больной не выживал. Если хотите в первобытном или Средневековье - пожалуйста. У наших правителей в Минпромторге, я вижу, иное мнение, они, хоть для вида ввели в закон Прослеживаемость, хоть и с кривым определением. Типа, пытаются как Пётр, бороды рубить и парики натягивать на КП. :))

Таки да. Вот теперь Вы написали похоже на правду, в рамках КП и её взгляда сверху вниз на КН. +/- в ОТ это характеристика вероятностная, полученная единожды по результатам испытаний опытной партии, на основе аппарата математической статистики. И отношение к реальным характеристикам вашего покупного СИ она имеет весьма опосредованное и теоретическое. Далее, нам говорят, что соответствие вашей железяки этим +/- с вероятностью 0,95 подтвердили при поверке. Методика поверки, чаще всего, при этом, предполагает однократное сравнение с эталоном, точнее, нахождение расхождения со значением Э, при гипотезе, что в данном эксперименте эталон принимаем за истину, поскольку он втрое точнее СИ. Однократное наблюдение! Пример - поверка весов обычных. И изредка МП предполагает определение поправок, как например, с точными термометрами. В итоге. Однократно сравнили, СИ врёт, например, на 3%, что не превышает предел из ОТ, другое такое же, однократно соврало на 0,1%. И в результате обоим им приписывают я на год +/-3% из ОТ СИ. Видите сколько допущений и гипотез? И Вы всему этому верите, говоря, что купили СИ с погрешностью 3%? А в Кн отловят это СИ с погрешностью 0,1%, присвоят ему поправки со своими неопределенностями. И с погрешностью 3% отловят, и тоже поправки внесут, и напишут, что лучше калибровать его раз 10 в год, иначе за 1 раз в год неопределенность будет коньках. Это вот похоже на правду, знание и честно выглядит. А то, что Вы покупаете СИ, где написано +/- 3%, и говорите, вот она, присущая ему от природы погрешность, это похоже на Веру в непогрешимость КП. Вот тут вас и развели. Извиняюсь, но разница химии и лирики тут не при чем. В химии полно физических методов, и не всегда пробы отбираются.

Погрешность того, что Вы купили Вы знать не можете. Вы читаете в описании типа СИ о пределе допускаемой погрешности и др МХ, прописаных типу СИ. И с вероятностью 0,95 предел погрешности Вашего экземпляра не превышает того, что вычислено при испытаниях в целях утверждения типа. Таким образом, то, что Вы назвали Погрешностью Вашего СИ есть не объективная реальность, а результат договорённости. Собрались три пацана и решили, что описание типа распространяется на все железяки, что в рамках него будет выпускать завод следующие 5 лет. С реальными, или как в определении, действительными МХ конкретного экземпляра СИ это все имеет весьма отдаленую и теоретическую связь. Учите КП для начала. Какие там постулаты и допущения. А вот если вы многократно сравните свое СИ с эталоном и обсчитаете, это будут его МХ. А ваша погрешность непознаваема, по её определению.

А вы свои МИ напишите, получше, может даже на базе старых, и аттестуйте. И будет Вам счастье. Старые МИ в ГОСТах часто методически проработаны, зато из МХ там только пределы повторяемости и воспроизводимости. Средневековье.

Тут, наверное, лучше на примере. ГОСТ 31371.7 компонентный состав газа методом хроматографии. Хроматограф разделяет газовую смесь и на выходе стоят детекторы, ПИД и ДТП, которые дают отклик пропорциональный количеству вещества газа. Отклик пересчитывается через градуировочные коэффициенты испытаний го газа известного состава в ранге Со утвержденного типа. На момент разработки методики имелись в виду детекторы с достаточно нелинейным откликов, но который можно было принять за линейный в узком диапазоне расхождения концентрации градуировочного газа и испытуемого, где 1% допуск, где 10%. Кому интересно, изучите. Это требование методики, которая была в 2005 испытана и 2007 аттестована. Линейность отклика детектора в известном узком диапазоне, это было допущение, чего в реальности нет. А теперь давно есть детекторы куда как более линейные, чем те, что имели в виду разработчики. У них отклик практически не отличается от линейного в куда более широком диапазоне. Мне это один раз доказали результатами испытаний с эталоном, там почти никакой разницы даже при уходе концентрации в градуировочном газе далеко от требований ГОСТ. Таким образом, применив СИ, с лучшими метрологическими характеристиками, чем разработчики методики, можно внедрить её с характеристиками, куда лучшими, чем прописано ей при аттестации, равно как можно и с худшими, ибо много факторов, а не только СИ влияют на результирующую точность. Короче, запас точности огромный. Улучшает детекторы, модели расчёта, учите операторов, получше хроматографические колонки, условия климата в помещении, чистота газов, и вперёд! Многабукв устал тыкать смартфон...

Вы серьёзно? Я могу представить, что не природное по рез поверки СИ можно откалибровать на МХ хуже на 10-20%, чем в описании типа СИ. А как Вы написали - только если эталон проверочный погоду показывает.

Вы написали Прибор. Я указал на то, что он бывает столовый и осветительный

Заводская калибровка - вещь не обязательная, как и поверка. Ни производитель, ни поставщик за это не отвечают, пока Вы не напишете это в договоре поставки. В КП Вы не можете знать реальные МХ экземпляра СИ как факт, знаете лишь то, что де юре написано в описании типа, это просто бумага. Реальные МХ у всех экз., которые можно получить путем испытаний у всех них разные. А потом производитель может выпускать немного не то, что испытали при УТ. Например, в лучшую сторону, МХ вытянут. А результат поверки будет тот же, годен. Это я к тому, как оно, СИ в Кн может быть точнее. Точно так же и с МИ, ибо не весь результат измерений определяется свойствами применяемой железяки. Есть ещё методика, модели и допущения, которые в МИ заложены. И там тоже есть запас точности при переходе от КП к КН. Ну и от себя лично, мне видится КН более честной, без обмана, так сказать. Без выдумывания истин и действительных значений, слишком много допущений.

Т.е. Вы должны были написать, 95% точности СИ определяется его конструкцией. А то, что Вы выдаёте за "точность СИ", на самом деле гарантированная метрологическая характеристика партии СИ с вероятностью 95% прописаная на основе испытаний одной партии из нескольких СИ в КП, не более. А что там производитель будет выпускать в след 5 лет, вообще неизвестно. Хорошая, кстати, тема, мнения нескольких людей из разряда "не читал, но осуждаю", "не нужна нам их гейская концепция".

Не прибора, а СИ. Прибор, это вилка с ножом в значении Столовый или люстра в значении осветитель ней. Каждое конкретное СИ может быть значительно точнее, чем описание типа по КП, равно как и менее точным. При утверждении типа присваивают предел допускается погрешности при вероятности 0,95 и гипотеза о нормальном распределении в партии СИ. До покупки и калибровки своего экз. СИ в обоих концепция мы не знаем его реальные характеристики, а знаем только, что прописано типу. Откалибруем и узнаем в Кн. Я думаю, проверка никуда не уйдёт, иначе как поставщики смогут продать новые СИ, не гарантировать их среднюю температуру по больнице, указанную в паспорте. А мы купим и Откалибруем на 10% точнее.

Добрый день. Нигде в поиске не нашёл, что делать с ТСиУсИФ. Тут упоминались, вот и спрошу. Допустим, отнесено средство к ним. И что дальше делать, какие требования к нему? В 102-фз написано только ссылки на 2 законодательства.

http://www.vniiftri.ru/index.php/ru/services/attestation/obreestr

Добрый день. У меня на столе 2 документа: эксп заключение для ВНИИМ им. Менделеева и аттестат аккредитации АНО "ИМОБ", номера 0005 и 0006 за 2014 год, соответственно. Не так уж их и много, видимо, да и области аккредитации не великие. Аккредитацией это называть они право не имели, но обе бумажки, по сути, однотипные. Самому интересно, где их реестр. Позвоню нач отдела из гнмц, выясню.

Небольшое уточнение по аппарату АРМ-8. Приобретен не утвержденного типа, с аттестатом. До меня тут его считали ИО, я прочитал целую лекцию, разубедил. То есть, если через месяц, допустим, тип утвердят, то мы все равно виновны и поверить не получится? И что делать на будущее? Я бы предложил прописывать требование о закупке СИ с утверждением типа в договоры на закупку, заявки.

Всем спасибо, предельно ясно.

Добрый день, коллеги! Вопрос такой. Если срок утверждения типа СИ истек в 2013г, то поверять и применять его в СГРОЕИ нельзя? Совсем нельзя, или раз единожды был утвержден, то все в порядке? Исходя из 102-ФЗ совсем нельзя получается. Конкретный пример. Аппараты фирмы Tanaka для определения температуры вспышки нефтепродуктов ACO-7 и APM-7. # реестра. 38277-08, окончание в 01.08.2013. Причём, второй из них Ростест поверил в апреле 2015 - это они погрешили? И кто виноват, мы, что не разобрались, или они, а наше дело верить свидетельству от аккредитованного органа? Кроме того, у этой Танаки есть аппараты APM-8, в точности тот же, определяет значение температуры вспышки автоматически, но они продали его с аттестатом испытательного оборудования. Тут уже, как мне кажется, виноваты мы, поскольку купили СИ не утвержленного типа. Так или нет?

Так и не понял, на каком основании доверительную границу погрешности измерений прибавляют к результату, чтобы сравнить с пределом. А если вы вероятность возьмете не 0.95, а 0.99, тоже прибавите?

Для целей закона используют свои определения, для целей своего документа Вы используете свои. Главное, чтобы все понимали, что вы подразумеваете под тем или иным термином. РМГ 29-2013 выпущен после 102-ФЗ и устанавливает рекомендуемые термины в области метрологии для разработки всех последующих документов.

Весь вопрос в том, согласится ли поверяющая организация поверить СИ не утвержденного на данный момент типа. Или они будут проверять и дознаваться, когда же мы его купили? Не думаю. На данный момент, точно знаю, не принимают таковые СИ, Ростест точно.

Неопределенность не есть неуверенность. Второе случается у школьника перед доской. А первое - результат неполного определения значения величины, т.е. если говорим о дефиниции, то не полное задание условий, в которых реализуется искомое значение. А совсем полное невозможно.