Mahaputra

Метрология, как и любая наука, строится на определениях. Вспомним РМГ 29-99: 3.2. Измеряемая физическая величина - Физическая величина, подлежащая измерению, измеряемая или измеренная в соответствии с основной целью измерительной задачи. 3.4. Значение физической величины - Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц. Есть ли такая измеряемая физическая величина - погрешность. И какие единицы для неё приняты? Здесь Вы вырезали одну фразу из целой цепочки рассуждений, и аппелируете к ней. А фраза - лишь окончание логической цепочки. На последние 2 вопроса уже было отвечено. Разницей двух физических величин будет являться величина - погрешность. Возможно, ее физичность под вопросом. Примеров таких разностей полно. Если вы захотите измерить расстояние от верха стола до высокого потолка, то вам проще будет, зная высоту потолков, измерить высоту стола и вычесть. И вы получите искомое расстояние - физическую величину, длину. По большому счету, у нас все измерения косвенные, что бы там не писали в Законе. Погрешность выражается в единицах измеряемой величины, либо в % и др долях, равно как и любая величина. Имел в виду, приравняли по смыслу, а не по формуле, приравняли как однородные категории. Я же написал: слова приравняли, а не значения величин. Примерно, как можно приравнять слова "корова" и "буренка" или "чернушка", и это не значит, что коровы одной массы тела и удой одинаков. И в статье, рамка с жирным шрифтом, про погрешность, без ссылки на Шишкина. Так что, похоже, что Ваша. Или нет? Не имеет раз и навсегда известного значения, оно всегда разное, мы с Вами оба о том писали. Вообще, истина - это абстракция для построения теорий, это объект веры. Мы не знаем истину точно, но верим, что она есть. В этом смысле, истинная погрешность - и есть значения, всегда разные, и соответствующие им результаты измерений, которые могут приближаться к значениям. Понятно. Случайная переменная. А в статье есть про калибровку? Или про экспериментальное определение характеристик погрешности? Если Вы в статье говорите о поверке, вообще нет смысла говорить об измеряемой погрешности. При поверке, мы ее контролируем, а не измеряем. Это условный однократный эксперимент, как результат договоренности - попал в интервал, значит прошел. То же самое, как например, экзамен для студентов. То, что студент выдал полный ответ на билет, еще не означает, что он знает предмет, не является мерилом его знаний. Он мог выучить 1 билет из 100 и вытянуть его. А обычно, все выученное за час перед экзаменом, студенты забывают через неделю.

Спасибо! Рассмешили. Подняли настроение сутра! И чем же я Вас так рассмешил? Тем, что сделали новое открытие в арифметике. Надо менять программы начальной школы. 5 - 2 = 3. 3 - это интервал!!!

Уважаемый Александр Александрович! Проанализировал Вашу статью. Там многое написано правильно. Но вот выводы, однозначно, ошибочны. Следуя строго за Вашими рассуждениями, вывод напрашивается прямо противоположный Вашему. Поясню. 1. Вы правильно говорите, что применяя 10 экземпляров эталонов, мы получим 10 значений погрешности СИ. И тут же делаете вывод, что это не измерение. Но тогда возьмем 10 любых СИ, например, термометров и измерим температуру в точке комнаты. Неужто, мы не получим, точно также, 10 разных значений температуры? Тогда чем по-вашему, отличается определение погрешности от измерений? Я скажу более. Если мы измерим одним же термометром 10 раз, то получим разные значения. Разве не так? И точно также с измерением погрешности эталоном. Так в чем разница? Все 10 значений будут отличаться. В классической концепции это именуют случайными значениями, которые принимает величина, здесь и сейчас. При 2,3...10 измерении, другие "здесь и сейчас". В концепции неопределенности, это назвали бы неопределенностью всех возможных условий измерения. Так, вы можете держать термометр ближе к телу, а тело выделяет тепло, можете крепче зажать в ладони, а могут повлиять и орбиты планет. Все условия стандартизовать невозможно. Спрашиваете, какое из полученных 10 значений принять за погрешность СИ? Вы сами правильно пишете, что мы не можем знать истинную погрешность, равно как и истинное значение величины. И то и другое изменяются во времени. Мы и не пытаемся познать сие. Разумеется, оба результата, как измерения погрешности, так и измерения любой величины, случайны. Можете измерить одним эталоном 10раз и усреднить, если угодно. И даже тогда вы получите одно значение, плюс СКО, а не интервал. И даже тогда, не будет исключена вся случайность, если только вместо 10, вы не возьмете бесконечность. 2. Вы приводите цитаты из Шишкина И.Ф. про "результат измерения", затем заменяете слова "результат измерения" на слово "погрешность", и обводите красивой рамочкой. Тем самым, Вы приравняли эти слова. Погрешность = результат измерения. Вот Ваш действительный вывод, все рассуждения ведут туда. Я уж не обсуждаю тезис о том, что "результат измерений не имеет конкретного значения". И то же самое, но с "погрешностью". Вы опять путаете истинную погрешность, ее характеристики, и наконец, значение, которое она принимает в данном эксперименте. А вообще, тезис верный: "(истинная) Погрешность не может быть представлена конкретным значением". Да, мы представляем ее в виде характеристик, которые могут быть интервальными. А вот конкретный результат ее измерения может быть представлен конкретным значением. 3. В своих окончательных выводах, Вы утверждаете одновременно, что "погрешность - не есть величина" и "погрешность - есть величина случайная". Классно!!! Вы примирились с оппонентами, поздравляю! Действительно, погрешность - величина случайная, как и любая др величина. Она принимает, как и любая др, множество уникальных значений. Что тем не менее, позволяет нам определить значение погрешности "здесь и сейчас", в данный уникальный момент, которое конечно, будет отличаться от истинного значения (в каждый момент времени истина своя). В точности, как и значение любой др измеряемой величины. Так, по Вашим же рассуждениям и цитатам, погрешность ничем не отличается от любой другой измеряемой величины. Следовательно, она подлежит измерению. А насчет того, что получив разницу показаний с эталоном "0", нуль, мы можем сделать неправильный вывод, что погрешность СИ в данной точке меньше погрешности эталона, так никто такого не говорил. Опять путаете значение погрешности (для СИ), полученное экспериментально, с приписанным пределом допускаемой погрешности эталона. Нельзя сравнивать конкретность с вероятностью, с пределом. Это как вычитать из литров штуки. Далее, вы предлагаете "правильный вывод" "при ПОВЕРКЕ СИ", с которым я полностью согласен, "погрешность СИ не превышает установленных для нее пределов". А мы здесь говорим о поверке? См название темы. Складывается впечатление, что Вы оппонируете тем утверждениям, которые Ваши оппоненты не давали.

Уважаемые. Вы путаете характеристики погрешности и ее конкретное значение, полученное в данном измерительном эксперименте, относительно действительного значения, полученного с помощью эталона. Характеристики погрешности - это, например, интервал, все правильно. Но это не измеренное значение, а приписанная характеристика, причем вероятностная. Мы же говорим о конкретном (и уникальном) значении, полученном как разность показаний СИ и эталона.

Ну тогда вас вряд ли какой-либо пример устроит, даже если сам Бог вам с неба покажет. Назначение - да, измерение массы, а еще количества одинаковых деталей и много чего еще, что мы можем измерить. Например, возьмите любые гравиметрические методики. Там, с помощью весов мы измеряем влагосодержание, тканей текстильных например. Весы не показывают на экране слово "влагосодержание", тем не менее, лаборант его определяет в % и заносит в журнал. Это тоже, по Вашему, не результат измерений? А что тогда? Фантазия лаборанта?

Хорошо, Александр Александрович. А вы мне тогда - фото шкалы СИ в м2/г, измеряющего удельную поверхность в м2/г косвенным методом. http://dic.academic.ru/dic.nsf/nanotechnology/233/%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F Вот мой вариант. Долго искать некогда. Шкал сейчас не куют, см. характеристики весов. http://www.sartoros.ru/wp-content/uploads/2009/02/a-3.jpg http://www.sartoros.ru/labmesure/analiticheskie-vesy/seriya-sartorius-ed-extend Внутри калибровочная гиря. Можно применить и внешнюю гирю. Вводим значение ее паспортной массы в весы, взвешиваем и внимание, на экране - погрешность!!! Не обязательно конкретно эти весы, но смысл тот же.

Я найду фото, конечно, попозже. А вам именно шкалу? Сейчас еще выпускают СИ со шкалой? По-моему, даже термометры бытовые уже с дисплеем и цифирями, не говоря уже о серьезных СИ.

Разумеется, в единицах погрешности. А у погрешности разве не те же единицы, что у измеряемой величины? То, что мы при данном измерении проводим простейшее арифметическое действие - вычитание, это разве отменяет сам факт измерения? При любых измерениях проводятся пересчеты по формулам, и гораздо более сложным, чем эта. И неважно, где происходит вычисление - в "голове" СИ, или в рабочем журнале оператора (лаборанта). Вы сами привели пример амперметра. Для него, при его калибровке, погрешность измерения силы тока будет измеряться в амперах. Можете потом перевести ее в %, или промиле. При желании, современная техника вполне позволит оба устройства: СИ и эталон присоединить к одному компьютеру, который сам выдаст результат измерения погрешности в каких Вам угодно единицах. То, что здесь применялось два измеряющих устройства - не так важно. В метрологической практике полно таких примеров. Если нужно, приведу примеры, но думаю, лучше меня знаете.

К поверке не имеет, разумеется. Мы же говорим о калибровке. См. название темы. Вы предлагаете оценить границы погрешности нашего СИ, п. 2.2 говорит, что сии границы нормируют. Каким техническим средством измерить погрешность? Эталоном. Либо эталон + СО, например, в химии.

Добрый день! В приведенной цитате МИ 1317 есть "статистические оценки погрешности". В отличие от них, к "вероятностным характеристикам" "оценка" не применяется. То есть, границы погрешности не оценивают, их нормируют и приписывают, о чем четко сказано в п. 2.2.

И что же мы делаем, когда измеряем?

Бог с ними, гуманитариями. Это просто для расширения кругозора, я себе на будущее размышляю. У них ведь чаще всего прямой счет, в форме опросов общественного мнения, допустим. Я скорее о том, что не только свойства материальных объектов понимаются, в том же РМГ 29, как физические величины, и это видно из определения физ величины. Т.е. величина может быть и свойством процесса. См. п. 3.1. А процесс - в т.ч. измерение. Погрешность - свойство процесса измерения. Следовательно, погрешность подлежит измерению. Кстати, слово "физическая" там явно лишнее. И в законе его нет.

Не знаю, кто прав, Александр Александрович, попробуем разобраться. Давайте так. Измеряем мы величину, которая имеет единственное истинное значение (которое для нас - гипотеза и абстракция классической теории). Эта истина непознаваема. А погрешность, о которой Вы говорите, можно условно назвать, истинная погрешность. И она также непознаваема. А потому, мы оцениваем (определяем, познаем) и то и другое. И то и другое - познаем в виде значений, которые, как нам кажется, мы стараемся приблизить к той самой Истине. Но познаем же. Погрешность познаем через опорное значение эталона, стандартного образца. Т.е. надо отличать истинную погрешность, от погрешности-значения, которую нам удалось познать.

Нет, ибо измерению подлежат свойства объекта. Смотря, что почитать за свойства, и что за объект. Посмотрим, что говорит РМГ 29-99, не буду здесь цитировать полностью. Определения измеряемой физ величины и физ величины, 3.1 и 3.2. Итак, измеряем мы величину, раз она "подлежит измерению". А в определении 3.1 написано, что физ величина - не только свойство физ объекта, но и явления, процесса. Так? Значит, измеряем мы явления и процессы, в т.ч., что применимо и у гуманитариев, допустим. А в нашем случае - процессом не является ли само измерение? А свойством этого процесса является погрешность, в том числе. Получается, в соответствии с РМГ 29-99, мы измеряем свойство процесса измерения. Я лично, противоречия не вижу. Отсылка на VIM тоже не противоречит.

В целом, согласен. Но при определении погрешности как рассматриваемой разности, мы измеряем один стандартный образец, допустим, средством и эталоном. Ведь оба полученные значения - результат измерений. А их разность нет? Пусть так, но мы можем хоть в каждой точке определять, мешает только бесконечная трудоемкость. Потому и дробят диапазон на поддиапазоны, приписывая поправки. А дальше - экстраполяция для промежуточных значений. Так?

Уважаемый Александр Александрович! Вам не кажется, что: 1. "измеренное_ИК_значение - значение_эталона" есть результат измерения погрешности? Проще говоря, реально полученное (конкретное) значение. И напротив, модуль границ погрешности эталона - величина вероятностная, интервальная. А коль так, каким образом мы можем суммировать столь разнородные величины? Вероятность с конкретностью, проще говоря. 2. "В рамках действующего ФЗ" мы должны определить "действительные значения МХ СИ", а не провести контроль значения, как при поверке. Указанная Вами разность "измеренное_ИК_значение - значение_эталона" может дать нам, допустим, значение поправки к показаниям СИ (статистически обработанная). Почему мы не вносим данную поправку в дальнейшие результаты измерений СИ, а вместо этого, ставим ее под +-? Какие "действительные значения МХ СИ" мы при этом определили?

Обычно, после формул и неравенств идет расшифровка обозначений "где А -..., В -...". Здесь нет. Может, поискать листом выше? Если они ранее встречались, расшифровку не повторяют.