Lavr

Вот только не пойму куда поставить Разработчика СИ, т.е. того кто "производит" идею и воплощает её в "металл"? Он в концепции неопределенности НЕ НУЖЕН!!! Метролог описывает величину....КИПовец проходит стопами...метролог калибрует стопу по эталону. Главное чтобы при обходе стопами нога КИПовца была не в валенке...Размер настабилен во времени, влажности, в зависимости от веса КИПовца...Если он будет в резиновом сапоге - это уже лучше. Но получается как раз что результат будет зависеть не от того КАК измерять, а от того ЧЕМ измерять. Проработав вот уже более 30лет на предприятиях РАЗРАБОТЧИКОВ СИ, нигде не видел чтобы там главным руководителем был Метролог, везде был по технике дела Главный инженер и главный инженер проекта. Хотя роль Главного метролога тоже была не маловажная при приведении метрологической экспертизы, при проведении испытаний, при обработке результатов испытаний, при составлении ТУ, методик поверки.... И повторюсь, по этой концепции неопределенности НЕТ места средствам измерения. Успокойтесь, Дмитрий Борисович. Все профессии нужны, все профессии важны. Но Вы правильно подметили различие подходов. В концепции погрешности основой является СИ, вещь материальная. Как раз эта концепция и забывает, что СИ кто-то создавал, кто-то закладывал в него свою идею. На выходе производства мы имеем СИ с раз и навсегда определенными МХ. Все это утверждается и дальше поверяется (контролируется). Не соответствует СИ утвержденным МХ - выбросить его, поскольку способов улучшения МХ не существует, есть только способы контроля. С другой стороны те устройства, которые были выпущены не как СИ, никогда в эту касту посвященных, кому дано право измерять, не попадут. И начинаем мы судиться, являются ли цистерны для бензина средством измерений. В концепции неопределенности в основе стоит идея, а не "железо". Каждая калибровка - это измерение, а каждое измерение - это, по сути, калибровка. То, что измерено, получает свою МХ, и в дальнейшем может применяться как СИ. Присвоили значение палке, и она стала СИ длины, измерили цистерну и она стала мерой обЪема. Появляется возможность не привязываться к МХ типа а оценивать МХ конкретного СИ. При этом точность измерений возрастает. Что же Вас в этой концепции не устраивает? Хотя, я не спорю есть и отрицательные стороны. Но достижение нужного соотношения положительного и отрицательного - это оптимизация.

То есть, теоретиков марксизама-ленинизма где то переспорили? Вообще теория МЛФ имеет более глубокие исторические корни этих вопросов в восточной философии. Например единство и борьба противоположностей , это ИНЬ-ЯНЬ. А принцип перехода количества в качество издревле использовали алхимики. Ну если вы правы, то зачем нам проводить серию опытов для получения закона распределения вероятности? Давайте ограничимся одним экспериментом, но проведеным тщательней? Я же не говорю, что надо ограничится одним полушарием головного мозга.

Во-первых, никакой прослеживаемости "железяк" (СИ, эталонов, трубопроводов и т.д.) не существует, что бы там ни писали в Законе. Понятие прослеживаемость относится к измерению как к процессу и к его результату. Прослеживаемся мы не к первичному эталону, а к определению единицы, о которой договорились (например СИ). Прослеживаемость организуется через цепочку калибровок. Калибруем мы не материальные объекты, а идеи (СИ - это идея застывшая в "металле"). Только так мы можем утверждать, что измерение шагами может быть не менее качественным, чем измерение микрометром. Все зависит не от того, чем измерять, а от того, как измерять. Если вы это понимаете, то вы метролог, если нет, то КИПовец. Концепция погрешности сделала так, что в каждом метрологе сидит киповец и, поэтому киповцы руководят метрологами. Осознайте концепцию неопределенности, приймите ее и вы поставите КИП на то место, где ему положено быть, сделаете каждого киповца чуть-чуть метрологом и будете руководить киповцами.

Так. Если это так, то, опуская философию, с точки зрения практикующего метролога обе концепции одинаковы. С точки зрения метролога- теоретика доверительный интервал и расширенная неопределённость могут оказаться различными, ибо в первом случае используют частотную вероятность, во втором - байесовскую. Правда, различия в этих интервалах для метролога-практика будут несущественными. Различия даже очень существенны. К стати, существенность, как уже говорилось ранее определяется требованиями к точности измерения. Если пренебречь точностью, то яйцо - это маленькая курица. Чтобы закончить с философией скажу что концепция погрешности - это количественная концепция, а концепция неопределенности - качественная. Результат в последней - это не выражение размера, а качественная оценка. Количество никогда не приводится к качеству и общая философия давно на этом вопросе поставила большой и жирный крест. Для чего опять пытаться сводить количественные и качественные подходы. Расширенная неопределенность не является доверительным интервалом, и Вы это, похоже, понимаете. Но это мало что дает практикующему метрологу. Попробую обяснить понятней. К примеру, Вы оценили границу погрешности некоторого измерения. Таким образом, граница будет выражена оценкой. Но у каждой оценки есть свой интервал расширенной неопределенности (область вокруг оценки, внутри которой существует сомнение, а ту ли оценку я выбрал). Сказать, что характеристика погрешности и неопределенность - это одно и то же, все равно, что сказать, что одно и то же результат измерения и характеристика погрешности этого результата. Все знают, что погрешность имеет систематическую и случайную составляющие. Что останется после того как все поправки на систематические эффекты будут внесены, а случайные сотавляющие будут исключены путем осреднения результатов? Отвечаю, останется неопределенность. Если Вы имеете оценку неопределенности, вы никогда не сможете указать границу погрешности и наоборот. Поэтому я и говорю, что эти понятия ортогональны.

Вот теперь все понятно. С теорией разобрались. Можно переходить к практике. Пусть даны две оценки одной величины с одинаковой неопределенностью. А как мне понять смещена ли оценка или нет. В концепции погрешности все понятно, есть истина от неё и отклоняемся, а здесь? Вчера я писал, как распрощаться с истиной и как обеспечить прослеживаемость вашего измерения поднятой с земли палкой к определениям единиц СИ. Скажите, что Вам осталось непонятным?

Александр Александрович, давайте не торопить события. На мой взгляд, аудитория еще не готова к обсуждению столь сложного для восприятия вопроса. Однако, если нам хватит терпения дойти до этого, я обязательно выскажу свою позицию. Может, уже пора? Что касается результата измерения в концепции погрешности, то я свое мнение уже высказал. Значение одно, но оно рссеяно. Качество значения (неопределенность) может выражаться точечно, а может интервально, но это не значит, что в результате измерения присваивается интервал значений. Таким образом, и в той и в другой концепции за результат измерений принимается значение. В концепции погрешности ему приписывается доверительный интервал, в концепции неопределенности - расширенная неопределённость. И в том, и в другом случае при заданной вероятности. Так? Так.

Если учитель не может вычленить истоки "ошибок" ученика, то скорее всего учитель тоже не до конца понимает материал... Но надеюсь что мы с Вами здесь НЕ пара неопределенности "учитель-ученик".....И должны тогда разобраться... Я же сказал, что присутствует элемент недоверия. У вас есть альтернатива - читайте Руководство. Я всего лишь попытался помочь ухватить смысл. А если не ухватил смысл и Руководство не поможет. Тому множество примеров.

До какого предела распространяется наше сомнение? Сомневаться ведь можно всегда.... Посмотрите на болельщиков футбола - они всегда сомневаются в честноти (достоверности) судейства! Сомнение можно как-то оценить, например как стандартное отклонение или как интервал (расширенная неопределенность). Но коэфициент расширения каждый волен выбрать сам. В зависимости от понимания важности решаемой задачи сомнения могут расти.

Интересное послание которое с утра не осознал.... Вспомним о тм что уже я писал: Представим себе что и ВХОД как - определенная величина (скаляр, . И что? Все тождественно равно друг другу! Нет никакой неопределенности. Расчитывается чисто математически по формуле которая описывает работу СИСТЕМЫ. В формулу можно ввести любые поправочные коэффициенты. Другое дело на входе переменная величина, да еще может меняться достаточно быстро.... И тогда становиться всё на свои места. Мы получаем неопределенность пары "время - значение величины"... или как уже говорилось применительно для АЦП - апертурная неопределенность. Т.е получается погрешность мгновенного значения величины при заданных моментах измерения.... Либо как погрешность момента времени, в который проводилось измерение при заданном мгновенном значении сигнала. Последняя нас мало волнует.... неопределенность Я вижу некоторую кашу в Вашей голове, но не могу вычленить ее истоки. Однако, самый главный исток - это неверие в учителя. Вы все время пытаетесь что-то переделать под себя. Когда я разбирался с неопределенностью, я дал себе зарок: если мне что-то не нравится, значит я что-то не понял, читай опять, на худой конец, читай другой перевод. Если два перевода сходятся, а меня все равно что-то не устраивает, значит однозначно дурак я.

Андрей Аликович, по моему Вы нас еще больше запутали :rolleyes:/> Математически нет никаких проблем. Если бы среднее было получено на основании бесконечного числа наблюдений, то оно без всяких сомнений представляло бы матожидание, но поскольку у нас число наблюдений ограничено, то мы начинаем сомневаться, какое из значений лучше, и у нас нет оснований предпочесть какое-то из них. Но чисто математически среднее - это безразмерная точка. Ее мы и присваиваем, а оценкой неопределенности указываем, что есть еще ряд значений не менее хороших (может они и хуже (или лучше), но у нас нет оснований так утверждать).

А мне кажется, что Вы недостаточно ясно излагаете свою позицию :(/>/> Вначале представление о величине,как об интервале неправильно, затем как о точке тоже неправильно. Раздвоение какое-то. Попробую сказать более четко. Интервал выражает наше сомнение. Но не смотря, на то, что мы сомневаемся, мы все-таки в результате измерения присваиваем величине одно число - оценку мат ожидания (среднее) и приводим качество этой оценки, поскольку среднее отражает матожидание но с сомнением: чисо, стоящее рядом с нашей оценкой с таким же успехом может представлять матожидание.

Естественно, что значения не могут выскочить из числовой оси, поэтому точка будет одномерной.

Возвращаясь к "жирным точкам" можно сказать так: - в концепции погрешности истинное значение есть точка на числовой оси(в классическом её понимании. т.е. не имеющая размера); - в концепции неопределенности истинное значение есть жирная точка (точка имеющая определенный размер - неопределенность). Наименьший размер которой определяется нашими представлениями об измеряемой величине. При проведении измерений размер этой точки только увеличивается. Правильно ли я сформулировал для себя различия двух подходов? Да. Общие представления абсолютно верные. Теперь важно понять как эти представления реализуются на практике. Как обеспечивается прослеживаемость и как это отличается от единства. Хочется еще помочь распрощаться с истиной. Предположим вы идете по улице и, вдруг, вам захотелось измерить какую-то длин, а никакого СИ у вас под рукою нет. Как вы поступаете в этом случае? Берете первую попавшуюся палку и измеряете, а если нет палки измеряете шагами. Кто скажет, что это не измерение. Да, оно не соответствует понятию единства, но это измерение. Длину, которую вы хотите измерить вы уже сформулировали. Теперь остается следить, чтобы при измерении длина соответствовала формулировке (соблюдались все условия), а если условия не соблюдаются, чтобы вносились поправки на все отклонения. Проводите измерение с многократными наблюдениями, присваиваете величине среднее значение и оцениваете неопределенность измерения как стандартное отклонение среднего. Все измерение закончено. Если вы хотите получить результат в метрах, откалибруйте свою единицу в метрах (найдите отношение своей единицы к метру). Это можно сделать сразу первичным эталоном, а можно через цепочку эталонов. Естественно, что в первом случае неопределенность возрастет меньше, но обязательно возрастет, т.к. метр имеет свою неопределенность. В концепции погрешности все СИ имеют одну единицу, но ошибаются. В концепции неопределенности какждое СИ имеет свою единицу, а потом через калибровки мы приводим результаты к определениям той или иной единицы (например, к метру или футу). Говорить о каком-то истином значении не приходится. Результат измерения длины палкой - это тоже истина, и результат выраженный в метрах, тоже истина. Поэтому от понятия "истинное значение" отказываются. Просто, есть значение, выраженное в каких-то единицах. Внесите поправку, и сможете выразить в других единицах. Но важная отличительная особенность - это качество измерения. Оно, по идее, в каждом измерении разное.

Возвращаясь к "жирным точкам" можно сказать так: - в концепции погрешности истинное значение есть точка на числовой оси(в классическом её понимании. т.е. не имеющая размера); - в концепции неопределенности истинное значение есть жирная точка (точка имеющая определенный размер - неопределенность). Наименьший размер которой определяется нашими представлениями об измеряемой величине. При проведении измерений размер этой точки только увеличивается. Правильно ли я сформулировал для себя различия двух подходов? Да. Общие представления абсолютно верные. Теперь важно понять как эти представления реализуются на практике. Как обеспечивается прослеживаемость и как это отличается от единства. Хочется еще помочь распрощаться с истиной. Предположим вы идете по улице и, вдруг, вам захотелось измерить какую-то длин, а никакого СИ у вас под рукою нет. Как вы поступаете в этом случае? Берете первую попавшуюся палку и измеряете, а если нет палки измеряете шагами. Кто скажет, что это не измерение. Да, оно не соответствует понятию единства, но это измерение. Длину, которую вы хотите измерить вы уже сформулировали. Теперь остается следить, чтобы при измерении длина соответствовала формулировке (соблюдались все условия), а если условия не соблюдаются, чтобы вносились поправки на все отклонения. Проводите измерение с многократными наблюдениями, присваиваете величине среднее значение и оцениваете неопределенность измерения как стандартное отклонение среднего. Все измерение закончено. Если вы хотите получить результат в метрах, откалибруйте свою единицу в метрах (найдите отношение своей единицы к метру). Это можно сделать сразу первичным эталоном, а можно через цепочку эталонов. Естественно, что в первом случае неопределенность возрастет меньше, но обязательно возрастет, т.к. метр имеет свою неопределенность. В концепции погрешности все СИ имеют одну единицу, но ошибаются. В концепции неопределенности какждое СИ имеет свою единицу, а потом через калибровки мы приводим результаты к определениям той или иной единицы (например, к метру или футу). Говорить о каком-то истином значении не приходится. Результат измерения длины палкой - это тоже истина, и результат выраженный в метрах, тоже истина. Поэтому от понятия "истинное значение" отказываются. Просто, есть значение, выраженное в каких-то единицах. Внесите поправку, и сможете выразить в других единицах. Но важная отличительная особенность - это качество измерения. Оно, по идее, в каждом измерении разное.

Возвращаясь к "жирным точкам" можно сказать так: - в концепции погрешности истинное значение есть точка на числовой оси(в классическом её понимании. т.е. не имеющая размера); - в концепции неопределенности истинное значение есть жирная точка (точка имеющая определенный размер - неопределенность). Наименьший размер которой определяется нашими представлениями об измеряемой величине. При проведении измерений размер этой точки только увеличивается. Правильно ли я сформулировал для себя различия двух подходов? Да. Общие представления абсолютно верные. Теперь важно понять как эти представления реализуются на практике. Как обеспечивается прослеживаемость и как это отличается от единства.

Просьба при ответе полностью не цитировать...тяжело потом читать... Попробую распутыватся... 1.Рулетку в прибор никто не закладывал....И это самое главное. В приборе есть только одно базовое расстояние между катушками. Вы его принимаете за калиброванную меру? Согласен! 2.И Вы считаете что проводя измерение напряженности поля в двух точка, разнесенными на это базовое расстояние, и пересчитывая глубину заложения по приведенной формуле достаточно рулетки в качестве эталона чтобы провести калибровку прибора? 3.И поясните что Вы имеете ввиду под фразой - выделенной в цитате? Действительно. Здесь не две, а три составляющие. 1. Определение значения измеряемой величины (построение модели). 2. Реализация определенного значения величины для измерения (в результате реализации имеем величину). 3. Собственно измерение реализованной величины. Получается, что ваше измерение должно оцениваться неопределенностью. Поэтому реально можно иметь эталон только для единицы длины. Остальное делается на модели и "эталонизации" не поддается. Отсюда и трудности с созданием эталона. Наверное, где-то так.

"Отставить деликатесы!Граф Орлов из Парижу!" (реклама на телевидении) Небольшое уточнение...в терьем случае заложен отрезок рулетки. Это у некоторых 0.5м, у некоторых 0.3м, у некоторых 0.4м. Были попытки заложить 1м. Но такой прибор таскать неудобно.... А теперь эталоны.... 1.В документе ВРД 39-1.10-026-2001 «Методика оценки фактического положения и состояния подземных трубопроводов» есть раздел «Дополнение. Калибровка приемных устройств систем оценки состояния изоляционных покрытий и трассоискателей, не являющихся средствами измерений». Изложена методика, основанная на модели трубопровода в виде квадрата из натянутого изолированного провода со стороной, равной 100-200 м. 2.В методике поверки трассоискателя FM 9800XT (№15358-96)Моя ссылка заложена модель трубопровода в виде проводника длиной 50м, от которого отходят в сторону, рулеткой измеряют это расстояние для сравнения с показанием прибора. Хочу заострить внимание, нормируется диапазон измерения глубины до 6м! 3.Руководство пользователя на трассоискатель vLocDM (VIVAX, США) описывает модель трубопровода как квадрат 40Х40м и подем трассоискателя вверх только на 1м. 4.Руководство пользователя практически всех трассоискателей ( в том числе и отечественных) используют в качестве модели коммуникации (трубопровода) - проводник 50...300м. Обратите внимание на этот разброс! Т.о. модель трубопровода у всех разная...эталон для сравнения - рулетка внесенная в реестр! Дмитрий Борисович, не запутывайте себя. Ваша задача распадается на две составляющие: определение расстояния и измерение расстояния. Причем, для измерения применяется самый простой метод прямого сравнения. В последнем случае чуть сложнее, но, по сути тоже самое. Рулетка, которую вы заложили в ваш прибор - это калиброванная мера. Но чем вы эту меру калибруете (измеряете)? Какой-то другой рулеткой, например. Вот она и будет эталоном.

Коротко может не очень получиться. Есть ТРИ метода измерения глубины залегания.В коммуникации должен протекать ток. который создает электромагнитное поле. Трассоискатель работает только по магнитной составляющей этого поля. 1.Метод 45 град. - определяется ось коммуникации (по миниму сигнала принимаемого от него). - приемная катушка поворачивается на 45град. - отходим от оси перпендикулярно до момента пропадания сигнала. - расстояние от оси до точки пропадания сигнала есть ГЛУБИНА залегания. ВСЁ просто и понятно. Калибровки никакой не нужно. Далее рулетка/веревка/линейка..... 2.Метод подъема катушки до определенного уровня уменьшения сигнала (или расчетный) - определяется ось коммуникации (опять же по минимуму) - приемная катушка устанавливается по максимуму поля (горизонтально) - выставляется 100% шкалы индикатора - катушка поднимается вертикально до уменьшения показаний до 50% (можно поднимать до уменьшения до 80% или до 90%). - ВЫСОТА подъема = глубине залегания! (в других случаях высмота подъема должна быть умножена на 4 или на 9 соответственно). ВСЁ просто и понятно. Калибровки никакой не нужно. Далее рулетка/веревка/линейка..... 3.То что используется в современных трассоискателях. Метод может быть вычислительный, а может быть и аналоговый. - есть ДВЕ приемные катушки, установленные на строго фиксированном расстоянии между ними для данного типа трассоискателя. Это так называемое базовое расстояние - L. Оно уже известно! Вплоть до +/-0.1мм!!! - происходит вычисление(обработка) по формуле: Н= L*U2/(U1-U2), где U1, U2 наряжения от наведенного поля в первой и второй катушках соответственно! Казалоь бы ВСЁ просто - эталон заложен в сам прибор!!! Понятно. В двух первых случаях вы таскаете с собой рулетку, а в третьем случае вы эту рулетку заложили в сам прибор. А где эталон? В палате мер и весов в городе Париже?

Проблемы во взаимопонимании конечно есть. Целью нашей дискуссии и является устранение недопонимания. Что касается моих представлений. В зависимости от измерительной задачи измеряемую величину можно рассматривать как постоянную во времени, так и переменную. И одним из критериев отнесение величины к постоянной или переменной будет как раз соотношение между скоростью изменения величины и быстродействием СИ. В примере с цифровым прибором я имел ввиду несколько иное. Истинное значение (никак без него :rolleyes:/>) величины может быть выражено некоторым действительным числом из бесконечного множества. Цифровой же прибор на выходе имеет ограниченное множество выходных значений. Проекция бесчисленного множества на ограниченное и дает неоднозначность сопоставления элементов множеств. Хорошо, пусть будет так. Все равно Ваше представление не меняет концепцию. Это одна из причин возникновения погрешности в концепции погрешности. Вы истину представляете как точку на числовой оси. Любое другое названное число будет ошибочным. В концепции неопределенности мы не ошибаемся. Мы просто определяем то значение, которое хотим определить (а кто обещал, что будет легко, я уже говорил, что внешне это будет выглядеть сумасшествием, конечно, с позиции классических представлений).

<br /><br />Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение). <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif' class='bbc_emoticon' alt=':rolleyes:/>' />/> <br />Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности.<br /><br />Похоже Вы меня не правильно поняли, но это не из-за того, что я не правильно говорил, а потому, что Вам, очевидно, не хватило информации и Вы заполнили пробелы своими пониманиями.<br />Вы рассматриваете величину как некоторую переменную во времени. Например, длина одна, но размер ее может быть любой (разумеется в каких-то пределах). Цель измерения - контролировать величину с помощью единицы (сравнивать с единицей) и тем самым узнавать, как меняется величина (я правильно понимаю ваши представлени?). Поскольку величина меняется быстрее, чем мы ее успеваем фиксировать, то мы, по-сути фиксируем не точку, а интервал (такую идею высказывал Бараш в одной из своих статей). Я придерживаюсь другого мнения.<br />В концепции неопределенности величина рассматривается не как переменная (вектор), а как определенная величина (скаляр, ступенька). Определенная величина не может изменяться во времени именно в виду своей определенности. Но, недостаточность определения дает рассеяние значения этой величины.<br /> Андрей Аликович, представьте, что вы провели измерение (эксперимент) и никто больше не смог получить результат равный вашему (речь даже не о промахе). И тогда вы должны обладать статусом последней инстанции(бога) чтобы доказать свою правоту на истинное значение величины. Какое отношение имеет Ваш вопрос к вышесказанному?

Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение). :rolleyes:/>/>/>/>/> Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности. Похоже Вы меня не правильно поняли, но это не из-за того, что я не правильно говорил, а потому, что Вам, очевидно, не хватило информации и Вы заполнили пробелы своими пониманиями. Вы рассматриваете величину как некоторую переменную во времени. Например, длина одна, но размер ее может быть любой (разумеется в каких-то пределах). Цель измерения - контролировать величину с помощью единицы (сравнивать с единицей) и тем самым узнавать, как меняется величина (я правильно понимаю ваши представлени?). Поскольку величина меняется быстрее, чем мы ее успеваем фиксировать, то мы, по-сути фиксируем не точку, а интервал (такую идею высказывал Бараш в одной из своих статей). Я придерживаюсь другого мнения. В концепции неопределенности величина рассматривается не как переменная (вектор), а как определенная величина (скаляр, ступенька). Определенная величина не может изменяться во времени именно в виду своей определенности. Но, недостаточность определения дает рассеяние значения этой величины. А как быть с длинами, например, проволоки, которая в зависимости от температуры может пусть и незначительно но, растягиваться и сжиматься? Но ва же определите, в том числе и температуру, при которой длина конкретной проволоки становится именно такой.

Неопределенность выразить точечно? Если нетрудно-то пример. Оценка СКО. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что это интервал.

Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение). :rolleyes:/> Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности. Похоже Вы меня не правильно поняли, но это не из-за того, что я не правильно говорил, а потому, что Вам, очевидно, не хватило информации и Вы заполнили пробелы своими пониманиями. Вы рассматриваете величину как некоторую переменную во времени. Например, длина одна, но размер ее может быть любой (разумеется в каких-то пределах). Цель измерения - контролировать величину с помощью единицы (сравнивать с единицей) и тем самым узнавать, как меняется величина (я правильно понимаю ваши представлени?). Поскольку величина меняется быстрее, чем мы ее успеваем фиксировать, то мы, по-сути фиксируем не точку, а интервал (такую идею высказывал Бараш в одной из своих статей). Я придерживаюсь другого мнения. В концепции неопределенности величина рассматривается не как переменная (вектор), а как определенная величина (скаляр, ступенька). Определенная величина не может изменяться во времени именно в виду своей определенности. Но, недостаточность определения дает рассеяние значения этой величины.

Александр Александрович, давайте не торопить события. На мой взгляд, аудитория еще не готова к обсуждению столь сложного для восприятия вопроса. Однако, если нам хватит терпения дойти до этого, я обязательно выскажу свою позицию. Может, уже пора? Достаточно про стрелков с мишенями? Со стрелками действительно пора закончить, и я об этом уже говорил ранее. Что касается результата измерения в концепции погрешности, то я свое мнение уже высказал. Значение одно, но оно рссеяно. Качество значения (неопределенность) может выражаться точечно, а может интервально, но это не значит, что в результате измерения присваивается интервал значений.

Не сомневался, что Вы мне предложите почитать последнюю версию VIM. Как я уже говорил ранее, это вопрос сходный с вопросом триединства в религии. Лучшая оценка одна - среднее, но у этой оценки есть рассеяние, которое может быть оценено как стандартное отклонение. Вот это стандартное отклонение и характеризует качество этой оценки. Таким образом, значение одно, но оно рассеяно. Это не всегда так, например. Из-за квантования даже в идеальном цифровом приборе индикатор может индицировать два смежных результата измерений, если измеряемая величина находится между двух значений, соответствующих кодовым переходам. Уже получается два значения... По-моему, это пример из области концепции погрешности и касается правил отсчета показаний прибора. Надеюсь, у Вас не возникло желания в качестве результата измерения записать интервал значений?