Lavr

А смысл в том, что я Вам рассказываю концепцию неопределенности измерения, или Вы еще не догадались?

Хорошо. Пусть будет так. Но зачем вдруг понадобился 1 м, тем более, его эталон, если нет величины и нечего измерять?! А кто мешает Вам также определить значение величины, которую Вы хотите измерить прежде, чем Вы реализуете эту величину для измерения.

Тогда зачем было его затевать? Хорошо. Предположим, что первично значение. Пусть, например, это значение 1 или скажем 10. Но значение чего? Я не затеваю спор, хотя и готов его поддержать. Я призываю к тому, чтобы равнозначно принимать как ту так и другую позицию, а принимая понимать, как это влияет на метрологические взгляды и организацию метрологической деятельности, на законодательное и нормативное регулирование этой деятельности. Только для того, чтобы помочь увидеть неочевидное, готов принять сторону Вашего оппонента. Только в этом случае от всех, кто захочет поучаствовать в обсуждении потребуется не просто спорить, попытаться принять другую позицию. Тот кто не хочет верить никогда не сможет поверить (вопросы религии я не в коем случае не затрагиваю). Для начала, скажу, что Вы привели примеры не значений величины, а числовых значений. Примером значения величины будет 1м. Что мешает Вам определить метр до того, как Вы его реализуете в эталоне.

Перефразирую сказанное:"Можно долго рассуждать, что первично - бытие или сознание. Тем не менее...первично бытие". Это позиция непримиримого материалиста. Не стану спорить. Каждый волен верить в то, что ему нравится. И обсуждать эту тему не стоило бы, если бы различные философские позиции не приводили бы к различным метрологическим концепциям, а те, в свою очередь, к различной организации метрологической деятельности.

Далее автор поста заявляет, что с первым утверждением согласен, тогда как со вторым - нет. По сути, ключевым моментом дискуссии, действительно, является утверждение "значение величины - основа метрологии". Вернее, что является основой метрологии - значение величины или же измерение величины? На самом деле, спорить об этом бессмысленно, поскольку это два разных философских взгляда на мир, и, подобно извечной дилемме "курица или яйцо", каждую из позиций однозначно доказать или опровергнуть нельзя - они априорны. Мы же, при построении дальнейших умозаключений, можем лишь принимать какую-то из сторон. Позицию ldv я совершенно разделяю. Единственное немного хотелось бы уточнить: вопрос ставится о том, что первично - величина, или ее значение. Для меня это, действительно, вопрос о "курице и яйце", и я готов принимать как то, так и другое. В своем посте я утверждал, что не вижу ничего абсурдного в том, чтобы признать первичность значения (что значение определяет величину, а не наоборот) и от этого построить измерение. К стати, для развития мозгов, предлагаю всем желающим "примерить на себя" это утверждение. Уверяю - это совершенно не бесполезное занятие.

Насколько я понял, автор темы сделал три утверждения: 1.Если теория относительности Эйнштейна верна, то в основе метрологии должно находится значение величины. 2. Значение величины как основа метрологии - абсурд, следовательно Эйнштейн неправ. 3. Автор приведенных выше утверждений - гений, поскольку он совершил Великое закрытие. Ознакомившись с этими утверждениями, все бросились защищать Эйнштейна, который в защите абсолютно не нуждается. Сегодня критиковать Эйнштейна, все равно, что изобретать вечный двигатель. Сотни ученых стали академиками и нобелевскими лауреатами не потому, что повторяли за Эйнштейном постулаты его теории, а потому, что опираясь на теорию относительности совершили вполне конкретные открытия. Так что, значит первое утверждение автора не верно? Но его никто даже не пытался опровергнуть. А если признать, что и утверждение верно, и теория относительности верна, то следует признать, что в основе метрологии (измерения) должно быть значение, несмотря на очевидную (на первый взгляд) абсурдность этого утверждения. Лично я в этом ничего абсурдного не вижу.

Не факт. Это может быть и калибровка СИ. Калибровка СИ может производиться при любом соотношении по точности между СИ, используемым в качестве средства калибровки и калибруемым СИ. Калибровать можно, как менее точные СИ по более точным СИ, так и более точные СИ по менее точным СИ, ну и, конечно, по СИ равной точности. дайте ссылку на документ, где это написано пожалуйста!!! Выше уже написано - МИ 187, МИ 188. Предполагается соотношение погрешностей от 1/2 до 1/10. Но эти документы 1986 года. Впоследствии встречал соотношения 1/1,5 и 1/1,2. Правда при этом чрезвычайно велика вероятность того, что годное СИ будет признано непригодным и наоборот. Как вариант - применение нескольких эталонов одной точности для поверки одного СИ. Пример - поверка нормальных элементов... Калибровка - это оценивание, а не контроль, поэтому нет необходимости обеспечивать соотношение точности эталона и калибруемого СИ для достижения требуемой достоверности контроля (поверки). МИ 187 и МИ 188 относятся к поверке, поэтому сомнительно, чтобы там об этом было написано. Или я ошибаюсь?

Речь именно о том. Разберитесь, для чего стоят манометры и поймете - поверять или калибровать.

К сожалению без опыта работы вакансий нет. Тому причина специфика выполняемых работ.

А зарплату на троих делить будете?

ООО "ОМЦ Газметрология" (г. Москва)требуется: Сотрудник в отдел метрологического надзора. Область деятельности: обеспечение единства измерений расхода (объема) газа и жидких углеводородов. Требования: муж. от 30 лет, образование высшее техническое, базовые знания в области метрологии, опыт работы в сфере обеспечения единства измерений, знание основных законодательных и нормативных документов в области обеспечения единства измерений. Основные обязанности: • осуществление комплексных проверок состояния обеспечения единства измерений при добыче, транспортировке, переработке, подготовке, хранении и поставке природного газа и жидких углеводородов организациями ОАО «Газпром»; • разработка нормативных документов по организации работ в области обеспечения единства измерений в ОАО «Газпром» Условия: оклад от 36 000 руб. до 50 000 руб. (по результатам собеседования) + ежеквартальная премия в размере одного должностного оклада (по итогам работы). Карьерный рост. График работы - пятидневка с 8.30 до 17.30. Офис в районе метро "Улица академика Янгеля". Периодические командировки. Резюме направлять на nadzor_ntd@gazmetrolog.ru с пометкой "Резюме".

Для средства измерения существуют две характеристики: номинальная и реальная. Извините пожалуйста, но мне неизвестны такие характеристики средств измерений. Дайте, если возможно ссылку на документ, в котором такие характеристики определены, иначе очень сложно воспринимать написанное. Пока не получу ответ, коментировать бессмысленно.

VIM:2008, терминологическая статья 4.24: "instrumental measurement uncertainty: component of measurement uncertainty arising from a measuring instrument or measuring system in use" ("инструментальная неопределенность (измерения): составляющая неопределенности измерения, обусловленная применяемым средством измерения или измерительной системой") Неопределенность измерения, обусловленная применяемым средством измерений, нельзя называть неопределенностью прибора, тем более инструментальной неопределенностью. Неопределенность, обусловленная применяемыым СИ - это параметр, связанный с результатом калибровки (измерения)этого СИ.

Из нашей отечественной практики. Так нашим метрологам понятнее... В GUM такого, конечно, нет. Понятно. И все же я вижу здесь определенную опасность. "Наши метрологи" могут подумать (да что там, думают), что для прямых измерений уравнение измерения составлять необязательно. Далее их мысль может дойти (и доходит) до того, что в случае прямого измерения (когда результат - на показывающем устройстве прибора) неопределенность измерения совпадает с инструментальной неопределенностью прибора. Потом эта мысль от метрологов передается законодателю и находит свое отражение в законе. Так что Ваш подзаголовок не так безобиден, как может показаться на первый взгляд. В принципе, согласен, но что такое "инструментальная неопределенность прибора"?

Из нашей отечественной практики. Так нашим метрологам понятнее... В GUM такого, конечно, нет. На мой взгляд, не следует пытаться излагать концепцию неопределенности в терминах концепции погрешности. Результатом таких попыток уже стали заявления в межгосударственных НД о том, что неопределенность - это характеристика погрешности.

Отвечаю прямо. Обманули Вас разработчики РМГ (конечно не преднамеренно), а вы им поверили (как не поверить авторитетному документу). Чувствую, что сейчас на меня посыпится град обвинений в некорректности выражений, поэтому заранее прошу у всех прощения. Я не со зла, а исключительно для образности. Тем не менее, за слова надо отвечать, поэтому попытаюсь объяснить сказанное. Отмечу, что принципиальную разницу между погрешностью и неопределенностью отмечает не РМГ 91, а Руководство по выражению неопределенности. В свою очередь РМГ в п. 3, как раз, пытается нивелировать эту разницу следующими словами: «…общепринятые оценки среднеквадратичного отклонения, не исключенной систематической погрешности и доверительных границ множества погрешностей результатов измерений уже не соответствуют исходному определению погрешности. Эти оценки фактически характеризуют не погрешность, а разброс значений, приписываемых измеряемой величине на основе используемой информации, т.е. неопределенность". Понятия "погрешность измерения" и "неопределенность измерения" следует применять в соответствии с их определениями, не подменяя погрешность оценками параметров и составляющих рассеяния результатов измерений». Во-первых, "разброс значений, приписываемых измеряемой величине" - это не неопределенность. В данном случае либо присутствует опечатка, либо элементарная безграмотность. Во-вторых, как сами характеристики погрешности, так и их оценки не характеризуют рассеяние значений, которые с достаточным основанием могут быть приписаны измеряемой величине. В лучшем случае и с большой натяжкой можно сказать, что они могут характеризовать рассеяние наблюдаемых значений.

Уважаемая Larisa, Вас обманули, что неопределенность - это характеристика погрешности, а Вы и поверили. Хотя, это естественно, что хочется верить в столь простые решения. Все сразу становится ясным, не надо напрягать голову, испытывать переживания, связанные с ломкой сознания. Сказать, что "неопределенность" = "характеристика погрешности", все равно, что сказать: Дьявол - это Бог наоборот. Тогда слушай Дьявола, и будешь знать, что думает Бог. Стоит лишь внести поправку. Доказано, что если перевернуться с ног на голову, то дня через три будешь воспринимать окружающий мир так же, как и все. Не стоило бы городить огород, если бы концепция неопределенности совершала такой же переворот. Р.S. Материалы я Вам выслал. Надеюсь Вы их получили.

Ознакомился с содержанием РМГ 91. На первый взгляд, документ более вреден, чем полезен. Не стоит мирить две концепции. Это все равно, что пытаться помирить философские категории "качество" и "количество". Любому, кто проходил курс философи, известно, что одно через другое до конца не выражается. Для начала, хотелось бы задать вопрос: если все результаты измерений в соответствии с РМГ 91 "должны быть охарактеризованы неопределенностью, для чего нам нужны "пределы допускаемых погрешностей средств измерений данного типа" и, тем более, априорно приписанные аттестованным методикам выполнения измерений характеристики погрешности измерений?

К сожалению я довольно поздно обратил внимание на это обсуждение. Но лучше позже, чем никогда. Указанное оборудование по своему назначению относится к испытательному оборудованию, аттестация которого проводится по ГОСТ Р 8.568-97 (с изменениями). Не следует изобретать велосипед, решая общие вопросы аттестации испытательного оборудования, поскольку в указанном стандарте все уже сказано. В данном случае речь ведется о сфере обороны и безопасности, а следовательно первичная аттестация испытательного оборудования должна проводиться с участием представителей 32 ГНИИ МО РФ (здесь я не открываю никакой военной тайны, а только цитирую ГОСТ Р 8.568-97). Вопросы аттестации конкретного испытательного оборудования, применяемого для испытаний продукции, поставляемой в сферу обороны и безопасности, на форуме обсуждать бессмысленно, поскольку как скажут в 32 ГНИИИ МО РФ, так и будет. Альтернативы все равно нет. 32 ГНИИ представляет истину в первой и последней инстанции. Там же вы получите исчерпывающие ответы на все интересующие Вас вопросы.

Замечание касалось того, что вести речь об оценке характеристик неопределенности некорректно. Интересно не само замечание (оно элементарно вытекает и определения понятия "неопределенность"), а реакция на него. Но электронных версий этих статей у меня нет.

Во-первых, не следует все испытания сводить только к контрольным испытаниям. Существуют еще определительные (оценочные) испытания. Во-вторых, искать признаки, однозначно отличающие испытание от измерения  дело неблагодарное. Бывают испытания без измерений, бывают измерения, не связанные с испытаниями, но иногда испытание представляет измерение и ничего более. Наглядный пример калибровка. Что это, испытание или измерение? Что касается «характеристик неопределенности», то я согласен с тем, что это  «масляное масло». Мое замечание по этому поводу опубликовано в журнале «Советник метролога» №3 за 2009 год. Реакция на это замечание имеется там же в статье В.А. Брюханова. К сожалению мой ответ на эту статью опубликован не был.

Интересно, что никого не заинтересовала третья задача, но, на мой взгляд, в ней есть один подвох (вольный или невольный). Если эта задача адресована метрологам, а не специалистам в области теории вероятностей, то метрологи должны отметить, что, по определению, математическое ожидание погрешности всегда равно нулю. Если ошибка известна, то это уже не ошибка. В данном случае 5 мВ должны рассматриваться не как погрешность, а как смещение неисправленного результата. В свою очередь погрешность будет характеризоваться только СКО 1 мВ. При этом вероятность того, что погрешность будет меньше 7 мВ, будет столь велика, что ее практически для любого применения можно смело принять за 1.

Контроль погрешности выполняется вне измерения как такового. Он является измерительным контролем, и, как всякий контроль, естественно, характеризуется достоверностью. В свою очередь, измерение, выполняемое в целях ведения этого контроля, характеризуется погрешностью. Что касается любых оценок (погрешности или неопределенности), то они характеризуются не достоверностью, а неопределенностью, поскольку являются результатами измерений. Таким образом, как только мы переходим в концепцию неопределенности, разговор о каких-либо достоверностях прекращается сам собой. В философские причины такого положения я, при желании, могу углубиться отдельно, однако сомневаюсь, что рамки форума позволят сделать это. Из сказанного можно сделать следующий вывод: достоверность являющаяся характеристикой контроля погрешности, имеет к измерению лишь опосредованное отношение и то, только в концепции погрешности. Следовательно, термины "достоверность измерений" и "достоверность результата измерений" не имеют права на существование и применять их в какой либо связи некорректно. Ставить в один ряд понятия "доверительная вероятность" и "доверительный интервал" при обсуждении данного вопроса, по моему мнению, не следует, поскольку "доверительный интервал" в данном контексте характеризует точность измерений, а доверительная вероятность - достоверность контроля погрешности. И еще, если позволите, одно замечание. Полуширина интервала, в котором находится истинное значение измеряемой величины, при некоторых допущениях может рассматриваться как неопределенность. Тогда неопределенность значения полуширины этого интервала - это уже неопределенность второго рода.

Достоверные результаты измерений, упоминаемые в ФЗ №102 - это нонсенс! Если бы имело какой-либо смысл применять термин "достоверность результата измерений", вне всякого сомнения, этот термин был бы определен в РМГ 29-99. Но в том-то и дело, что никакого смысла в этом термине нет. С точки зрения концепции погрешности целью измерений является получения истинного значения величины (см. уважаемое МИ 1317). Вместе с тем, получить истинное значение невозможно, как невозможно попасть точкой в точку. В связи с этим, и это не вызывает, надеюсь, не у кого сомнений, всякое измерение имеет ошибку, называемую погрешностью. Достоверность количественно оценивается вероятностью правильного определения. Если из ста определений девяносто были правильными, а десять ошибочными, то достоверность равна 0,9. Таким образом, поскольку любой результат измерений ошибочен (имеет погрешность), можно сказать, что достоверность любого результата измерений равна нулю. Именно поэтому результат измерений всегда характеризовался близостью к истине (точностью), а не вероятностью правильного определения истины (достоверностью). Возникает вопрос: зачем говорить о какой-то характеристике, если ее количественная оценка тождественно равна нулю? А о достоверности результата измерений никто и никогда не вел речи, пока о ней не написали в главном метрологическом Законе. Но пусть эта ошибка останется на совести разработчиков Закона и тех, кто этот закон принял. И если бы это была единственная их ошибка... P.S. Рассуждения, основанные на концепции неопределенности, будут другими, но вывод останется тем же: термин "достоверность результата измерений" - это бессмыслица.