Дедюхин А.А.

да кто ж тут ссорится?! со знаками утверждения типа - это просто веселье лично для себя эту проблему не вижу как принципиальную, поскольку со своими партнерами эту проблему мы уже давно решили, но вот для тех кого я назвал "заказчиками из мировой индустрии приборостроения", зная, как у них неповоротливо решаются эти вопросы, может возникнуть конфуз и причем серьезный

набрал в гугле поиск "Нанесем ваш логотип на любое изделие" получил результат - "Нанесем ваш логотип на практически любое изделие" вы верите в то, что производитель (импортер, продавец) потащит кучу мультиемтров куда-то наносить логотип или даже один анализатор цепей Agilent? а если в городке Новокукуево, где расположен импортер, нет таких фирм? везти в Москву, где в принципе все есть? не очень реально сейчас русскоязычное РЭ на все приборы Agilent под каждый конкретный прибор выдает представительство Agilent, так им теперь еще прибидся и наклейки со знаком утверждения типа клиентам выдавать! мол "клейте куда хотите"! у "мелкого" производителя проблем нет, будут ручками лепить под заказ, что закажешь. А у Fluke наклейки нет - и это №1 в мире про производству мультиметров. что получится - китайцы все облепят наклейками (даже по три будут клеить, что бы наверняка), а Agilent и R&S - нет. R&S будут писать предписания "об устранении недостатков" и ставить им в пример китайцев

заказчиков, из мировой индустрии приборостроения, настораживает как организовать технологический процесс для исполнения этого документа например фраза "Знак утверждения типа наносится на каждый экземпляр средства измерений утвержденного типа, сопроводительные документы к указанным средствам измерений". Ранее это регламентировалось как "на каждый экземпляр средства измерений или сопроводительные документы" теперь обнозначно необходимо нанести знак на СИ. Но это требует изменения технологической "накатки" передней панели или изменения прессформы корпуса (например для мультиметров АРРА или Fluke), и кто из таких монстров-производителей как Agilent, R&S, LeCroy и пр. пойдет на изменение технологического процесса? А если и изменят, то согласятся ли немецкие (американские, французские, китайские и пр.) вооруженные силы смотреть на наш лейбл? Делать отдельно приборы для РФ? На это никто не пойдет. Лепить этот знак на заднюю панель, как знак ГОСТ-Р на всех мониторах, телевизорах и кофеварках? Но есть другое новое требование "Конструкция средств измерений должна обеспечивать возможность нанесения знака утверждения типа в месте, доступном для просмотра" А задняя панель это "место, доступное для просмотра", а если прибор находится вмонтированным в стойке? грозные слова "если хотите продавать ваши приборы (вино, курятину, сыр, мясо, шпроты) в РФ, то следуйте нашим законам" тут скорее, как обычно, всего обернется пофигизмом да и как быть с импортными приборами, которые уже включены в госреестр и используются в РФ без знака? простить и ввести мораторий на 5 лет? так на импортные приборы очень тяжело определить год выпуска, вот по бумагам они и окажутся все выпуска до 2010 года .....

в РЭ и не должно быть методики поверки, согласно описанию типа на осциллограф TDS-1002 (госреестр 24019-02) МП входит в состав комплекта поставки, поэтому требовать МП надо с поставщика осциллографа МП во вложенном файле и непонятно - если вы с осциллографом на "вы", то как у вас появился параметр "Определение ширины луча" и "Определение выброса" - выброс тоже не нормируется Методика_поверки_TDS1000_2000.doc

это все былая гордость отдельных заводов, а в масштабе страны (пусть не очень большом)? или музей валенок есть , а музей связи в Питере умер?

не по теме... все это навело меня на другую мысль...в нашей стране уже много написано на тему разработок вооружения типа АК-74, Т-34, Т-82, БТР-50, МИГ-15, СУ-27, атомных подводных лодок, баллистических ракет, освоения космоса и ЗСУ, типа "Шилка",систем "Град", "Буратино" и пр. и мы эти мы гордимся, но про тему средств связи и средств измерений ничего никогда не писали .... (по крайней мере мне не попадалось...) и кино не снимали, а ведь наработок, параллельных путей с "буржуями" и "соревнования двух систем" было не меньше, чем при "тактильном" вооружении... , а ведь это не меньший интеллектуальный потенциал, чем разработка "Кузькиной матери".... Были прекрасные заводы в Риге, Вильнюсе, Омске, Красноярске, Запорожье, Воронеже, Абовяне... Может кто все-таки знает, кто эту информацию собирает по крупицам, что бы не пропала для потомков?...и где можно с этим ознакомиться? люди уходят и с ними безвозвратно уходит и наша история..., через 20 лет уже и не вспомним кто разрабатывал Р-140, Р-155, Р-123, Д-01, Т-222, Ч3-64/1, С1-116 и С4-82...

не имел цели никого обижать. Вы агрументируете как разработчик, зная, как устроено изделие, я как пользователь, имеющий на руках РЭ, но не имеющий возможности получить заявленные ТТД. Что удалось выяснить на "трезвую" голову после анализа всего сказанного и повторных экспериментов. Результаты, которые мы получали 7 лет назад, при автоматизации поверки генераторов Г4-164/176/17-01 . Согласно РЭ, раздела "установка частоты", время установления частоты составляет "0,5-1 с", поэтому в нашей автоматической процедуре на установление частоты выделен временной интервал 2 секунды, что согласно РЭ должно обеспечить требуемую погрешность. Частотомер производит измерение частоты с временем счета 5 секунд. Результат - до 10 МГц погрешность установки частоты не соответствует заявленным Результаты, которые мы получили сегодня, с учетом всех обсуждений про "о-о-очень большое" время перестройки, сегодня в процедуре автоматической поверки плавно увеличивали время между установкой частоты и началом измерения частоты, при задерже в 10 секунд, частота 100 кГц и все частоты выше стали соответствовать РЭ!!! при этом накаких подстроек Гиацинта не проводилось при уменьшени времени ожидания - погрешность опять уходит за пределы норм так, что наша цифра 10 секунд, совпала с вашей (это можно было указать в РЭ вместо "0,5-1 с" ?!) этикетка на Гиацинт в нашем ГР4-17-01 во вложении, можете сравнить с тем, что вы ранее указывали (этикетка всего на 4 страницы) ___________________________.doc

замечательное выражение устраняющее проблемы, по крайней мере постоянной времени ФАПЧ! только как в МП вставить фразу "приемлемого значения"?.... боюсь во ВНИИМСе при экспертизе не пройдет такая обтекаемая фраза .... но тогда и пользователю, например на производстве, придется к выходу генератора частотомер подключать - иначе как он узнает, что "завершился затухающий процесс установления частоты", т.е надо и частотомер в комплект к Г4-164 включать и кто его "программой анализа ряда измерений" оснастит? не слишком ли все сложно становится при этих условиях? может есть более простой путь? так все-таки, уважаемый Некролог по вашему мнению, конкретно для Г4-164, "асимптотический или затухающий процесс установления частоты" должен когда закончиться чере 1 мин, 1 с или 1 ч?

это вы об этом ? заказчиков, из мировой индустрии приборостроения, больше настораживает содержание второго файла _________________________________________________.doc ________________________________________________________.doc

в отношении "свойство переноса частоты" замечание справедливое и оно мной принято, не это я имелл виду, но мое некорректное высказывание дало повод для бестолкового спора под"конструкцией" генераторра я имел ввиду не отдельно взятый теоретический принцип формирования сетки частот (на этом принципе строились ВЧ генераторы многих, в том числе и иностранных, производителей), а именно конструкцию, как совокупность всех узлов и элементов генератора, включая процесс технического обслуживания, для поддержания всех нормированных параметров в пределах заданных норм. Изначально этот вопрос возник из содержания поста "вопрос о проведении метрологической экспертизы при проведении испытаний с целью утверждения типа СИ. Проводится ли она вообще?" вот и получается - принцип построения генераторов Г4-164 и пр. правильный, а при измерении параметров - не все в порядке, хотя прибор и проходит поверку по утвержденной МП (здесь конечно можно вспомнить еще и "горемычный" СК6-13 и К2С-57 с теми же болезнями, но они из области другого "диагноза"). Похоже тут все уже забыли тему дискусии и больше обсуждают принципы построения ВЧ генераторов, а не их метрологию. А ведь вопрос технических параметров во всем диапазоне частот - это и есть вопрос "метрогогической экспертизы", которую разработчики должны были предусмотреть, зная на каких принципах строится их изделие и должны были определить эти возможные проблеммы. А испытания на соответствие утвержденному типа генераторов Г4-164 пр. проводились не так давно. у меня вопрос к Некролог - вы написали "если мерять её через слишком малое время". Какое время вы считаете слишком "малым" для данного случая?

ну вот, похоже понимание достигнуто и пожелания пользователей учтены

вам все словоблудием хочется позаниматься - Вы думете проффесионально заниматься генераторами - это таскать с собой везде полный комплект РЭ на все генераторы запазухой, что бы безошибочно выдавать время установления ампдитуды для Г4-164 при переключении частоты с 13,9999МГц на 14 МГц? Ну если вы такой более профи, чем я, и помните все распиновки, используемых вами чипов и прошивки ПЛИС - я преклоняю колено приведите из постов мои определения терминов "погрешность установки частоты" и "нестабильность частоты", которы вы считаете ошибочными я-то понимаю, поэтому в нашей метрологической службе мы и внедряем автоматизированные системы поверки (и для ВЧ генераторов тоже), для измерения по как можно большему числу точек, исходя как раз из особенностей построения генераторов (поэтому не надо петь песен про "непонимание принципов постороения генераторов"). Для того же Г4-176 измерения частоты производятся по 78 точкам - все основные задающие генераторы (начало и конец диапазонов) и все точки преобразования в началах и концах диапазонов. а вы как конструктор последствия "упрощения" понимаете? возвращаясь к терминам , ваше выражение "точках" озанчает множественное число, для генератора Г4-rus в МП при измерении погрешности установки частоты присутствует всего одна точка 100 МГц (число единственное) и о "точках" речи не идет. Дмитрий Боросович вполне трезво ранее указал "Да, можно согласиться что недостаточно корректно эта особенность построения генератора записана в технических характеристиках. Поэтому в приведенном примере это просто особенность генераторов группы Г4." Эту "особенность" вполне можно было учесть корректным написанием РЭ, указанем в МП нескольких точек измерения погрешности установки частоты, включая "проблемные диапазоны", указанием времени перестройки частоты, пораженных точек (например, для С4-74 разработчик их не постеснялся указать) и необходимостью измерения погрешнсти установки частоты ОГ. Кстати, а свежий генератор Г4-176Б эти "особенности" учел, вы, случайно, не близки к его разработке? Ваше стендовое оборудование - это, бесспорно, необходимое требование для разработки, а что потом при эксплуатации? выполнение МП, разработанной вами, не гарантирует технических характеристик? Вы разработчик и вы знаете, что вы там "наколбасили" с делителями, умножителями, смесителями и гетеродинами при составлении диапазона частот, вы знаете все проблемные точки, и где спектр сигнала из "чистого" становится "грязным" и почему. Учитывайте все это в технической документации. А требовать от клиента знания принципов построения вашего изделия и аппелировать к особенностям типа "время установления частоты в перенесенном диапазоне может достигать о-о-очень больших значений. Но оно не нормируется, как же вы не понимаете? надо же еще постоянную времени ФАПЧ учитывать" пост фактум уже не надо. (есть, кстати генераторы с перестройкой и 2 мс, мы же производим измерения погрешности установки частоты при установленном времени изерения частотомера 10 с, вы считаете, что этого недостаточно?) поэтому, что бы дальше вас не пугали разного рода ужасы, вызванные последствиями эксплуатации ваших разработок, можете этот пост принять как обратную связь с потребителем, замечания и пожелания которого имеет смысл учесть и при разработке генераторов и при составлении технической документации, а то тема поста "Метрологическая экспертиза, Вопрос к представителям..." будет бесконечной PS и смените свой логин "error", а то для разработчика какой псевдоним наводит на грустные мысли о результатах работы

сударь, замечание по понятию терминологий высказано не в тот адрес , читайте все посты внимательно если я по памяти воспроизвожу некоторые параметры и при этом ошибаюсь - это не повод для ваших выводов для справки - для Г4-218 (218\1) мы использем те же временные интервалы измерения, что и для "Г4-Фрунзе", и результаты вполне положительные

надеюсь у вас не было цели учить, как нам строить свою деятельность ? мы не обслуживаем контрафакт любого рода, поэтому проверяем вcе № , к сожалению слишком много клиентов, желающих покупать приборы где по-дешевле в обход официальных представителей, но консультироваться, как это работает, как получить РЭ на русском языке или где это отремонтировать по гарантии, там где люди в этом разбираются и могут делать. У нас это не проходит поскольку про поверку Г4... писал по воспониманиям давних лет, сегодя попросил найти на складе что-нибуть из предмета дискуссии, нашли на складе ГР4-17-01, еще раз просмотрел МП, точки 10 МГц при проверке погрешности установкиа частоты там не (извините, я ошибся), там есть только частота 100МГц посмотрели и паспорт к Гиацинту (выпуск октябрь 1993 г), фразы " При выпуске с предприятия изготовителя относительное отклонение частоты генератора от номинальной не более 1*10-8." не нашли. но в паспорте на Гиацинт есть графы (изложено в сокращении) "номинальное значение частоты 5 МГц", "Допуск прочерк"!!!." Число со значением "1*10-8" упоминается один раз как "суточная нестабильность частоты через 4 ч прогрева". фраза "Если в процессе эксплуатации отклонение частоты от номинального значения превышает величину, необходимую для нормальной работы системы, потребитель производит коррекцию частоты генератора." действительно есть, но с учетом того, что параметр "допуск" отсутствует в принципе и в МП на Г4... при измерениях в точке 100 МГц вопросов не возникает , то что должен регулировать поверитель? или это должен крутить сам "пользователь" после поверки (или до поверки)? вскрывать пломбы и крутить элементы "влияющие на метрологические параметры", кажется это не очень приветствуется законом, да и противоречит здравому смыслу (это должен делать наладчик на производстве или ремонтник, а под системой подразумевается готовое изделие - радиоприемник, ВЧ генератор, частотомер и пр.). Да и в МП на Г4-... измерения значения частоы ОГ нет и в помине, равно как и значения его "отклонения от номинального"! О чем мы спорим? Ну да - вы же отвели срок "годности" как "до 1993 года", а нам все попадаются генераторы после 1993 года. наверное до 1993 делали одни генераторы Г4-..., а после 1993 уже совсем другие, только, почему-то, тип СИ у них и параметры одни проверили на нашем экземпляре частотные параметры (через 2 часа прогрева), получили: погрешность установки частоты 5 МГц для ОГ 1,4*10-7 на частоте 100МГц погрешность установки частоты в норме до 10 МГц погрешность установки частоты - не в норме, дальше - все шоколадно вобщем эта тема про МП для Г4-164/176/17-01 себя исчерпала и переспективы двльнейшего обсуждения я не вижу

жалко странно, но писали их вы факты вещь упрямая поверители выполняют поверку по утвержденной МП, если что-то в ней не так, то есть процедура изменения МП этих проблемм действительно нет и В ДВА раза дешевле Г4-176 (а может уже и в три...) в ОТ на этот прибор в конце стоит подпись и информация об "ответственном" лице, к которому вы можете обратиться, и он выскажет официальное мнение. Надеюсь у вас нет желания обсуждать со мной все 2500 позиций, поставщиком которых мы являемся?

ваши теоретические выкладки абсолютно правильные спорить не буду, но вернемся к началу разговора я утверждал, что согласно утвержденной МП погрешность установки частоты сответствует нормам в точках, определенных МП (10 Мгц и 100 МГц), но не соответтсвует нормам в нижнем диапазоне частот, где она не проверяется, и это неоднократно задокументированный факт. Проверки непосредственного параметров выхода ОГ, насколько я помню, в МП на Г4-164/176 и пр. нет когда я говорил "Но конструкция генератора не позволяет получить такую погрешность на низких частотах (перенос частоты гетеродином вниз, что неизбежно увеличивает погрешность)." я иимел ввиду всю систему целиком, а не ее отдельные компоненты, понятно что уход частоты ОГ и приводит к уходу погрешности установки частоты за пределы. Конечно ОГ можно "подкрутить" и все станет хорошо, но результаты измерения на частоте 10 МГц не дают повода изменять частоту ОГ - эту проблемму я имел ввиду. измерение параметров нестабильности Г4-164/176 (как я вижу из нашей автоматической процедуры это 100кГц и 100МГц) отклонений свыше нормы, насколько я помню, не показывало ОГ Г4-218/1 имеет несколько лучшие параметры по стабильности и точности, поэтому проблемм не возникает, кстати по МП измерение погрешности установки частоты для Г4-218 начинается с 200 кГц, что исключает "болезни" Г4-164/176 . прошу извинения если раньше несколько сумбурно все излагал я думаю мы поняли друг друга и в чем дело, тему Г4 vs Г4 можно прикрыть

Давайте. Поэтому когда я говорю, что генератор Г4-164/176/17-01 не соответствует по параметру точность установки частоты, то я имею ввиду точность установки частоты когда я говорю, что особенности конструкции Г4-218 выражаются именно в нормировании нестабильности частоты за любой 15-ти минутный интервал времени работы , то я имею ввиду нестабильность частоты за любой 15-ти минутный интервал времени работы . PS "Полные ТТД (новое окно). PDF" переименуем в "Расширенные ТТД (новое окно). PDF" спасибо за замечание, сторонним взглядом многое, что хорошо видно

да...будющее за нанотехнологиями... даешь нано-прибору нано-наклейку... или отиск нано-клейма...

лучше конечно одну сетевую версию иметь, но вам тогда будут нужны еще ключи для ПО по числу одновременно запущенных ПО на сетевых ПК что-то мы отвлеклись от темы "Госреестр СИ за 1992-2008 годы"

список получили - будем работать над модернизацией процедур, но надо и сотрудников вашего ЦСМ обучать для работы с ПО. Пришлете на учебу к нам? А 9500В, 8508А и 5520А к одному ПК подключены или нет? Для этих СИ нужна общая база данных или для каждого своя? Кстати, со Старым Новым Годом

типа фискальной памяти кассового аппарата?... а если он отвалится при транспортировке (водитель ногой задел!....) или чип бы сдох? поверять сразу 10 раз за последние 10 лет?... или в новый чип акт о "недостаче" вшивать?... вообще все это несколько смешно - лет 6-7 назад, когда мы признали результаты первичной поверки для СИ производства GW Instek, АРРА и SEW, ВНИИМС пытался обязать эти компании покупить наклейки по цене "0,5% от стоимости прибора, но не меннее 50 евроцентов + отдельная оплата за внесение данных в систему метроконтроль (мол азиаты по русски не понмают как с этим ПО работать)". Азиаты сначала онемели от "неожиданности", потом посмеялись - печему наклейка для прибора в 1000$ и 1000000000000000000000000$ отличается в 100000000000000000000000000000000 раз, потом выразили желание сами для РФ печатать наклейки за пол-цены (и при этом вобще забросить приборнй бизнес), ну а потом послали все (и всех)... ну понимаете куда.... в общем консенсус был достигнут на международном уровне

мы к этой базе госреестра (или мы о разном если только "планируется"?) имеем доступ автоматически при покупке CD с госреесром кстати, калибратор Вы уже 9500В получили?

не такие уж большие деньги мы тоже покупаем полный пакет гесреестра и ОТ за каждый год - удобно и ВНИИМС по нашей необходимости высылает нам "свежие" документы по гсреестру (спасибо Осоке и Ждановскому)

модуль CamOcr имеет отдельную программу OCR распознования показаний мультиметра, данные 10 результатов скидываются в файл Excel + один средний результат, MetCal в нужной точке процедуры поверки данные этого файла Excel цепляет в свое ПО как полученный результат измерений процесс асинхронный, данные считываются по точке заложенной в ПО, никакого ActiveX не надо MetCal имеет в структуре процедуры поверки целый ряд операторов, позволяющих "выдергивать" данные из заданных номеров строк файла Excel (равно как и записывать данные в такие файлы)

1. есть все-таки разница между генераторам Г4-164 и Г4-218/1 (я их не сравниваю, а говорю про действительные параметры) измерьте параметры нестабильности и погрешности установки частоты первого и второго и посмотрите результат 2. "старых приборах это все почему то хорошо прописано". Может быть... и те же белорусы раньше многое по другому писали. А сейчас многие производители осциллографов выброс на вершине ПХ не нормируют и нормальную область частот не указывают 3. "Примечания о синусоидальности формы сигнала вроде бы нигде не обнаружил." ранее я писал "Для вольтметров без True RMS у нас (в большинстве случаев) указано", многие клиенты нас убеждают в РЭ учебник по электрофизике вписать мол "не понимаем физических процессов, а вы их должны указать! И про закон Ома не забудьте!" , только зачем это нам делать? 4. "почему Вы на сайте не разместили информацию о действительном значении нестабильности частоты на генератор Г4-218 (Г4-218/1)" наш сайт не бездонная информационна бочка, ТТД на сайте выложены в формате каталога, который, как указано, содержит краткие ТТД. Полные ТТД из РЭ и ОТ мы высылаем клиентами при необходмости более тщательного ознакомления со всеми ТТД. 5. "Что Вы можете сказать тогда по поводу приведенного примера MRU-100 (MRU-101) " ничего не могу сказать - я в эту проблему не вникал