Дедюхин А.А.

не по теме... все это навело меня на другую мысль...в нашей стране уже много написано на тему разработок вооружения типа АК-74, Т-34, Т-82, БТР-50, МИГ-15, СУ-27, атомных подводных лодок, баллистических ракет, освоения космоса и ЗСУ, типа "Шилка",систем "Град", "Буратино" и пр. и мы эти мы гордимся, но про тему средств связи и средств измерений ничего никогда не писали .... (по крайней мере мне не попадалось...) и кино не снимали, а ведь наработок, параллельных путей с "буржуями" и "соревнования двух систем" было не меньше, чем при "тактильном" вооружении... , а ведь это не меньший интеллектуальный потенциал, чем разработка "Кузькиной матери".... Были прекрасные заводы в Риге, Вильнюсе, Омске, Красноярске, Запорожье, Воронеже, Абовяне... Может кто все-таки знает, кто эту информацию собирает по крупицам, что бы не пропала для потомков?...и где можно с этим ознакомиться? люди уходят и с ними безвозвратно уходит и наша история..., через 20 лет уже и не вспомним кто разрабатывал Р-140, Р-155, Р-123, Д-01, Т-222, Ч3-64/1, С1-116 и С4-82...

не имел цели никого обижать. Вы агрументируете как разработчик, зная, как устроено изделие, я как пользователь, имеющий на руках РЭ, но не имеющий возможности получить заявленные ТТД. Что удалось выяснить на "трезвую" голову после анализа всего сказанного и повторных экспериментов. Результаты, которые мы получали 7 лет назад, при автоматизации поверки генераторов Г4-164/176/17-01 . Согласно РЭ, раздела "установка частоты", время установления частоты составляет "0,5-1 с", поэтому в нашей автоматической процедуре на установление частоты выделен временной интервал 2 секунды, что согласно РЭ должно обеспечить требуемую погрешность. Частотомер производит измерение частоты с временем счета 5 секунд. Результат - до 10 МГц погрешность установки частоты не соответствует заявленным Результаты, которые мы получили сегодня, с учетом всех обсуждений про "о-о-очень большое" время перестройки, сегодня в процедуре автоматической поверки плавно увеличивали время между установкой частоты и началом измерения частоты, при задерже в 10 секунд, частота 100 кГц и все частоты выше стали соответствовать РЭ!!! при этом накаких подстроек Гиацинта не проводилось при уменьшени времени ожидания - погрешность опять уходит за пределы норм так, что наша цифра 10 секунд, совпала с вашей (это можно было указать в РЭ вместо "0,5-1 с" ?!) этикетка на Гиацинт в нашем ГР4-17-01 во вложении, можете сравнить с тем, что вы ранее указывали (этикетка всего на 4 страницы) ___________________________.doc

замечательное выражение устраняющее проблемы, по крайней мере постоянной времени ФАПЧ! только как в МП вставить фразу "приемлемого значения"?.... боюсь во ВНИИМСе при экспертизе не пройдет такая обтекаемая фраза .... но тогда и пользователю, например на производстве, придется к выходу генератора частотомер подключать - иначе как он узнает, что "завершился затухающий процесс установления частоты", т.е надо и частотомер в комплект к Г4-164 включать и кто его "программой анализа ряда измерений" оснастит? не слишком ли все сложно становится при этих условиях? может есть более простой путь? так все-таки, уважаемый Некролог по вашему мнению, конкретно для Г4-164, "асимптотический или затухающий процесс установления частоты" должен когда закончиться чере 1 мин, 1 с или 1 ч?

это вы об этом ? заказчиков, из мировой индустрии приборостроения, больше настораживает содержание второго файла _________________________________________________.doc ________________________________________________________.doc

в отношении "свойство переноса частоты" замечание справедливое и оно мной принято, не это я имелл виду, но мое некорректное высказывание дало повод для бестолкового спора под"конструкцией" генераторра я имел ввиду не отдельно взятый теоретический принцип формирования сетки частот (на этом принципе строились ВЧ генераторы многих, в том числе и иностранных, производителей), а именно конструкцию, как совокупность всех узлов и элементов генератора, включая процесс технического обслуживания, для поддержания всех нормированных параметров в пределах заданных норм. Изначально этот вопрос возник из содержания поста "вопрос о проведении метрологической экспертизы при проведении испытаний с целью утверждения типа СИ. Проводится ли она вообще?" вот и получается - принцип построения генераторов Г4-164 и пр. правильный, а при измерении параметров - не все в порядке, хотя прибор и проходит поверку по утвержденной МП (здесь конечно можно вспомнить еще и "горемычный" СК6-13 и К2С-57 с теми же болезнями, но они из области другого "диагноза"). Похоже тут все уже забыли тему дискусии и больше обсуждают принципы построения ВЧ генераторов, а не их метрологию. А ведь вопрос технических параметров во всем диапазоне частот - это и есть вопрос "метрогогической экспертизы", которую разработчики должны были предусмотреть, зная на каких принципах строится их изделие и должны были определить эти возможные проблеммы. А испытания на соответствие утвержденному типа генераторов Г4-164 пр. проводились не так давно. у меня вопрос к Некролог - вы написали "если мерять её через слишком малое время". Какое время вы считаете слишком "малым" для данного случая?

ну вот, похоже понимание достигнуто и пожелания пользователей учтены

вам все словоблудием хочется позаниматься - Вы думете проффесионально заниматься генераторами - это таскать с собой везде полный комплект РЭ на все генераторы запазухой, что бы безошибочно выдавать время установления ампдитуды для Г4-164 при переключении частоты с 13,9999МГц на 14 МГц? Ну если вы такой более профи, чем я, и помните все распиновки, используемых вами чипов и прошивки ПЛИС - я преклоняю колено приведите из постов мои определения терминов "погрешность установки частоты" и "нестабильность частоты", которы вы считаете ошибочными я-то понимаю, поэтому в нашей метрологической службе мы и внедряем автоматизированные системы поверки (и для ВЧ генераторов тоже), для измерения по как можно большему числу точек, исходя как раз из особенностей построения генераторов (поэтому не надо петь песен про "непонимание принципов постороения генераторов"). Для того же Г4-176 измерения частоты производятся по 78 точкам - все основные задающие генераторы (начало и конец диапазонов) и все точки преобразования в началах и концах диапазонов. а вы как конструктор последствия "упрощения" понимаете? возвращаясь к терминам , ваше выражение "точках" озанчает множественное число, для генератора Г4-rus в МП при измерении погрешности установки частоты присутствует всего одна точка 100 МГц (число единственное) и о "точках" речи не идет. Дмитрий Боросович вполне трезво ранее указал "Да, можно согласиться что недостаточно корректно эта особенность построения генератора записана в технических характеристиках. Поэтому в приведенном примере это просто особенность генераторов группы Г4." Эту "особенность" вполне можно было учесть корректным написанием РЭ, указанем в МП нескольких точек измерения погрешности установки частоты, включая "проблемные диапазоны", указанием времени перестройки частоты, пораженных точек (например, для С4-74 разработчик их не постеснялся указать) и необходимостью измерения погрешнсти установки частоты ОГ. Кстати, а свежий генератор Г4-176Б эти "особенности" учел, вы, случайно, не близки к его разработке? Ваше стендовое оборудование - это, бесспорно, необходимое требование для разработки, а что потом при эксплуатации? выполнение МП, разработанной вами, не гарантирует технических характеристик? Вы разработчик и вы знаете, что вы там "наколбасили" с делителями, умножителями, смесителями и гетеродинами при составлении диапазона частот, вы знаете все проблемные точки, и где спектр сигнала из "чистого" становится "грязным" и почему. Учитывайте все это в технической документации. А требовать от клиента знания принципов построения вашего изделия и аппелировать к особенностям типа "время установления частоты в перенесенном диапазоне может достигать о-о-очень больших значений. Но оно не нормируется, как же вы не понимаете? надо же еще постоянную времени ФАПЧ учитывать" пост фактум уже не надо. (есть, кстати генераторы с перестройкой и 2 мс, мы же производим измерения погрешности установки частоты при установленном времени изерения частотомера 10 с, вы считаете, что этого недостаточно?) поэтому, что бы дальше вас не пугали разного рода ужасы, вызванные последствиями эксплуатации ваших разработок, можете этот пост принять как обратную связь с потребителем, замечания и пожелания которого имеет смысл учесть и при разработке генераторов и при составлении технической документации, а то тема поста "Метрологическая экспертиза, Вопрос к представителям..." будет бесконечной PS и смените свой логин "error", а то для разработчика какой псевдоним наводит на грустные мысли о результатах работы

сударь, замечание по понятию терминологий высказано не в тот адрес , читайте все посты внимательно если я по памяти воспроизвожу некоторые параметры и при этом ошибаюсь - это не повод для ваших выводов для справки - для Г4-218 (218\1) мы использем те же временные интервалы измерения, что и для "Г4-Фрунзе", и результаты вполне положительные

надеюсь у вас не было цели учить, как нам строить свою деятельность ? мы не обслуживаем контрафакт любого рода, поэтому проверяем вcе № , к сожалению слишком много клиентов, желающих покупать приборы где по-дешевле в обход официальных представителей, но консультироваться, как это работает, как получить РЭ на русском языке или где это отремонтировать по гарантии, там где люди в этом разбираются и могут делать. У нас это не проходит поскольку про поверку Г4... писал по воспониманиям давних лет, сегодя попросил найти на складе что-нибуть из предмета дискуссии, нашли на складе ГР4-17-01, еще раз просмотрел МП, точки 10 МГц при проверке погрешности установкиа частоты там не (извините, я ошибся), там есть только частота 100МГц посмотрели и паспорт к Гиацинту (выпуск октябрь 1993 г), фразы " При выпуске с предприятия изготовителя относительное отклонение частоты генератора от номинальной не более 1*10-8." не нашли. но в паспорте на Гиацинт есть графы (изложено в сокращении) "номинальное значение частоты 5 МГц", "Допуск прочерк"!!!." Число со значением "1*10-8" упоминается один раз как "суточная нестабильность частоты через 4 ч прогрева". фраза "Если в процессе эксплуатации отклонение частоты от номинального значения превышает величину, необходимую для нормальной работы системы, потребитель производит коррекцию частоты генератора." действительно есть, но с учетом того, что параметр "допуск" отсутствует в принципе и в МП на Г4... при измерениях в точке 100 МГц вопросов не возникает , то что должен регулировать поверитель? или это должен крутить сам "пользователь" после поверки (или до поверки)? вскрывать пломбы и крутить элементы "влияющие на метрологические параметры", кажется это не очень приветствуется законом, да и противоречит здравому смыслу (это должен делать наладчик на производстве или ремонтник, а под системой подразумевается готовое изделие - радиоприемник, ВЧ генератор, частотомер и пр.). Да и в МП на Г4-... измерения значения частоы ОГ нет и в помине, равно как и значения его "отклонения от номинального"! О чем мы спорим? Ну да - вы же отвели срок "годности" как "до 1993 года", а нам все попадаются генераторы после 1993 года. наверное до 1993 делали одни генераторы Г4-..., а после 1993 уже совсем другие, только, почему-то, тип СИ у них и параметры одни проверили на нашем экземпляре частотные параметры (через 2 часа прогрева), получили: погрешность установки частоты 5 МГц для ОГ 1,4*10-7 на частоте 100МГц погрешность установки частоты в норме до 10 МГц погрешность установки частоты - не в норме, дальше - все шоколадно вобщем эта тема про МП для Г4-164/176/17-01 себя исчерпала и переспективы двльнейшего обсуждения я не вижу

жалко странно, но писали их вы факты вещь упрямая поверители выполняют поверку по утвержденной МП, если что-то в ней не так, то есть процедура изменения МП этих проблемм действительно нет и В ДВА раза дешевле Г4-176 (а может уже и в три...) в ОТ на этот прибор в конце стоит подпись и информация об "ответственном" лице, к которому вы можете обратиться, и он выскажет официальное мнение. Надеюсь у вас нет желания обсуждать со мной все 2500 позиций, поставщиком которых мы являемся?

ваши теоретические выкладки абсолютно правильные спорить не буду, но вернемся к началу разговора я утверждал, что согласно утвержденной МП погрешность установки частоты сответствует нормам в точках, определенных МП (10 Мгц и 100 МГц), но не соответтсвует нормам в нижнем диапазоне частот, где она не проверяется, и это неоднократно задокументированный факт. Проверки непосредственного параметров выхода ОГ, насколько я помню, в МП на Г4-164/176 и пр. нет когда я говорил "Но конструкция генератора не позволяет получить такую погрешность на низких частотах (перенос частоты гетеродином вниз, что неизбежно увеличивает погрешность)." я иимел ввиду всю систему целиком, а не ее отдельные компоненты, понятно что уход частоты ОГ и приводит к уходу погрешности установки частоты за пределы. Конечно ОГ можно "подкрутить" и все станет хорошо, но результаты измерения на частоте 10 МГц не дают повода изменять частоту ОГ - эту проблемму я имел ввиду. измерение параметров нестабильности Г4-164/176 (как я вижу из нашей автоматической процедуры это 100кГц и 100МГц) отклонений свыше нормы, насколько я помню, не показывало ОГ Г4-218/1 имеет несколько лучшие параметры по стабильности и точности, поэтому проблемм не возникает, кстати по МП измерение погрешности установки частоты для Г4-218 начинается с 200 кГц, что исключает "болезни" Г4-164/176 . прошу извинения если раньше несколько сумбурно все излагал я думаю мы поняли друг друга и в чем дело, тему Г4 vs Г4 можно прикрыть

Давайте. Поэтому когда я говорю, что генератор Г4-164/176/17-01 не соответствует по параметру точность установки частоты, то я имею ввиду точность установки частоты когда я говорю, что особенности конструкции Г4-218 выражаются именно в нормировании нестабильности частоты за любой 15-ти минутный интервал времени работы , то я имею ввиду нестабильность частоты за любой 15-ти минутный интервал времени работы . PS "Полные ТТД (новое окно). PDF" переименуем в "Расширенные ТТД (новое окно). PDF" спасибо за замечание, сторонним взглядом многое, что хорошо видно

да...будющее за нанотехнологиями... даешь нано-прибору нано-наклейку... или отиск нано-клейма...

лучше конечно одну сетевую версию иметь, но вам тогда будут нужны еще ключи для ПО по числу одновременно запущенных ПО на сетевых ПК что-то мы отвлеклись от темы "Госреестр СИ за 1992-2008 годы"

список получили - будем работать над модернизацией процедур, но надо и сотрудников вашего ЦСМ обучать для работы с ПО. Пришлете на учебу к нам? А 9500В, 8508А и 5520А к одному ПК подключены или нет? Для этих СИ нужна общая база данных или для каждого своя? Кстати, со Старым Новым Годом

типа фискальной памяти кассового аппарата?... а если он отвалится при транспортировке (водитель ногой задел!....) или чип бы сдох? поверять сразу 10 раз за последние 10 лет?... или в новый чип акт о "недостаче" вшивать?... вообще все это несколько смешно - лет 6-7 назад, когда мы признали результаты первичной поверки для СИ производства GW Instek, АРРА и SEW, ВНИИМС пытался обязать эти компании покупить наклейки по цене "0,5% от стоимости прибора, но не меннее 50 евроцентов + отдельная оплата за внесение данных в систему метроконтроль (мол азиаты по русски не понмают как с этим ПО работать)". Азиаты сначала онемели от "неожиданности", потом посмеялись - печему наклейка для прибора в 1000$ и 1000000000000000000000000$ отличается в 100000000000000000000000000000000 раз, потом выразили желание сами для РФ печатать наклейки за пол-цены (и при этом вобще забросить приборнй бизнес), ну а потом послали все (и всех)... ну понимаете куда.... в общем консенсус был достигнут на международном уровне

мы к этой базе госреестра (или мы о разном если только "планируется"?) имеем доступ автоматически при покупке CD с госреесром кстати, калибратор Вы уже 9500В получили?

не такие уж большие деньги мы тоже покупаем полный пакет гесреестра и ОТ за каждый год - удобно и ВНИИМС по нашей необходимости высылает нам "свежие" документы по гсреестру (спасибо Осоке и Ждановскому)

модуль CamOcr имеет отдельную программу OCR распознования показаний мультиметра, данные 10 результатов скидываются в файл Excel + один средний результат, MetCal в нужной точке процедуры поверки данные этого файла Excel цепляет в свое ПО как полученный результат измерений процесс асинхронный, данные считываются по точке заложенной в ПО, никакого ActiveX не надо MetCal имеет в структуре процедуры поверки целый ряд операторов, позволяющих "выдергивать" данные из заданных номеров строк файла Excel (равно как и записывать данные в такие файлы)

1. есть все-таки разница между генераторам Г4-164 и Г4-218/1 (я их не сравниваю, а говорю про действительные параметры) измерьте параметры нестабильности и погрешности установки частоты первого и второго и посмотрите результат 2. "старых приборах это все почему то хорошо прописано". Может быть... и те же белорусы раньше многое по другому писали. А сейчас многие производители осциллографов выброс на вершине ПХ не нормируют и нормальную область частот не указывают 3. "Примечания о синусоидальности формы сигнала вроде бы нигде не обнаружил." ранее я писал "Для вольтметров без True RMS у нас (в большинстве случаев) указано", многие клиенты нас убеждают в РЭ учебник по электрофизике вписать мол "не понимаем физических процессов, а вы их должны указать! И про закон Ома не забудьте!" , только зачем это нам делать? 4. "почему Вы на сайте не разместили информацию о действительном значении нестабильности частоты на генератор Г4-218 (Г4-218/1)" наш сайт не бездонная информационна бочка, ТТД на сайте выложены в формате каталога, который, как указано, содержит краткие ТТД. Полные ТТД из РЭ и ОТ мы высылаем клиентами при необходмости более тщательного ознакомления со всеми ТТД. 5. "Что Вы можете сказать тогда по поводу приведенного примера MRU-100 (MRU-101) " ничего не могу сказать - я в эту проблему не вникал

1. всю эту "уникальность" обеспечивает и MetCal 2. про базу "всех мультиметров" - список можете здесь выложить, что бы не быть голословным? 3. "Для мультиметра должны быть определенны: заявленные производителем погрешности для каждого диапазона" вы уже связались со всеми производителями мультиметиров в мире для уточнения (выявления) погрешности измерения ? У вас есть все МП на приборы включенные в реестр, что бы составить процедуру поверки в соответствии в этой МП? Простите меня, но это дилетантство. Или процедура поверки вами составляется "от балды", используя доступные, но не всего полные сведения из интернета? 4. "новый мультиметр добавляется за 3 минуты" кем? вами ? или "большинство поверителей старшего возраста не очень хорошо владеют компьютером, и база данных для них - совсем не понятная вещь"? 5. "Я не много не понял вашего поста по поводу - CamOcr camera module" извините, но мне тяжело объяснять вам, имеющему поверхностные знания о MetCal, как это синхронизируется MetCal и как оно работает. Поверьте на слово - работает хорошо. 6. " ЦЕНА во много раз ниже чем MetCal" упрощенный вариант MetCal (называется MetCal-lite) стоит 2500$..... я вас не отговариваю от желания идти этим путем, но этот путь, в данный момент, напиминает изобретение велосипеда.... многие компании на западе уже давно идут другим путем - не изобретают собственного ПО для одного или группы калибраторов, а пишут процедуры поверки, калибровки, регулировки, создают свои протоколы и пр. под MetCal , их продают клиентам и на этом делаю деньги. Стоимость одной процедуры на западе от 200 до 1500$ MetCal в РФ уже очень широко используется и есть проблема наполнения его процедурами под Си для каждого клиента. И для своего ПО вы столкнетесь в последствии с теми же проблемами поскольку в вашу "базу всех мультиметров" лично я не верю.

вообще-то в РЭ на генераторы Г4-218 и Г4-218\1 указано: 2.2 Частотные параметры в режиме немодулированных колебаний 1. Диапазон несущих частот устанавливается в диапазоне от 200 кГц до 1000 МГц. 2. Дискретность установки частоты составляет 1 Гц. 3. Пределы допускаемой относительной погрешности установки частоты составляют: • +\- 2*10-6 для генератора Г4-218; • +\-2*10-7 для генератора Г4-218/1; 4. Нестабильность частоты за любой 15-ти минутный интервал времени работы, после 30-ти минутного самопрогрева не более: • 1,0*10-7 для генератора Г4-218; • 0,5*10-7 в диапазоне частот от 200 кГц до 0,999999 МГц и 1,0*10-8 в диапазоне частот от 0,999999 МГц для генератора Г4-218/1. так что особенности построения генератора учтены и они указаны в ОТ на генераторы Г4-218 и Г4-218\1 про тип детектора, я честно говоря не понял вы - предлагаете нам и экспертам из ГЦИ СИ в процессе испытаний для целей утверждения типа СИ выдумывать дополнительные погрешности для вольтметров без True RMS, там где их производитель не нормирует? И это вы считаете испытаниями и экспертизой? Это больше похоже на смесь анархии и утопии. Испытания для целей утверждения типа СИ нужны для подтверждения заявленных метрологических характеристик и метрологического обеспечения СИ, а не для НИР и ОКР. Для вольтметров без True RMS у нас (в большинстве случаев) указано "измерение ср. кв. значения – сигнал синусоидальной формы (RMS)" - вопросов вроде не должно быть. "Зачем производителю и поставщику искусственно занижать технические характеристики?" если в процессе испытаний выясняется, что производитель пожелал выглядеть несколько лучше, чем это есть на самом деле - то лично я неоднократно настаивал на нормировании характеристик для РФ в сторону ухудшения и эти аргументы прининались множеством ГЦИ СИ. Тут уж лучше горькая правда , чем сладенькая ложь (хотя многие дистрибьюторы идут по сладкому пути, и из-за этого возникают вот эти посты!)

WinQbase Calibration SW - заточено под их калибратор, ваше заточено под fluke & transmille, не принципиально. Но на вопрос "в чем же уникальность" вашего ПО вы так и не ответили.... кстати, а под какой калибратор fluke оно "заточено"? Их много и система команд у них разная . ваше ПО будет "содержать базу всех мультиметров из реестра" это вселяет оптимизм! Но из какого реестра? Госрреестра СИ РФ? Там тысячи мультиметров и вы уже все их все включили в свое ПО?! Это, простите, нереально. Из реестра РБ? Ну, если там десяток мультиметров - то в это еще можно поверить. в MetCal, вообще-то, для работы надо тоже пару раз мышкой щелкнуть и поехала поверка я писал не "ПО для MetCal", а "к ПО MetCal" -разницу улавливаете? MetCal может "выдергивать" данные из файла и использовать их по заложенному алгоритму, поэтому берете "CamOcr camera module - простая программа считывания информации с экрана со скидыванием в Exele" и из полученного файла Excel "дергаете"в MetCal показания экрана мультиметра и MetCal их анализирует ПО, про которое вы пишете, действительно нужно, но пока это выглядит как мини версия MetCal или набитая процедурами версия ПО, типа WINQBASE

несколько поспешное заявление .... аналогов каким функция этого ПО нет аналога? посмотрите внимательно на ПО WINQBASE компании MEATEST http://www.meatest.com/products/automation...calibration-sw/ функции указанные вами практически совпадают... включая модуль камеры считывания http://www.meatest.com/products/automation...-camera-module/ PS подпрограмму считывания результатов с камеры можно подключить и к ПО MetCal.... аналогичным образом MetCal получает данные о температуре в помещениях с датчикаов температуры и при необходимости вставляет их в поцедуру поверки .... или подкачивает файлы коррекции АЧХ, напрмер, для учета затухания ВЧ кабелей...

значит "полной автоматизации поверки мультиметров", к сожалению, не получится.....это будут все тот же полуавтоматический режим