Dr. Art

Насколько знаю, весоповерочный вагон можно арендовать, и пригнать и с другого места, не обязательно у ваших брать.

"Необходимо измерять давление в пределах -10..10 кПа" - нужен датчик давления. Какой именно - зависит от остальных условий.

"цена единицы младшего разряда для цифровых СИ это то же самое что цена деления для СИ со шкалой." - нет, это будет дискрета цифрового устройства. и дискрета может быть 0,2, а может например 0,005, а цена младшего разряда всегда с единичкой, например 1 или 0,01, но никак не 0,3. "Измерение напряжение на диапазоне 20 В. Разрядность дисплея - 5 знаков. Цена единицы младшего разряда - 0,001 В. " - это если дисплей все 5 знаков высвечивает, а он может показывать и меньше, например 12,3 В, потушив ненужные цифры, тогда цена младшего разряда будет 0,1 В

а где кнопка "последние сообщения"?

kot1967 : "Я (как тут уже предлагали) выбрал бы кориолисов счетчик. " - на 600 т/ч он будет стОить, как два боинга вместе с их аэродромом .

Алал: "Если интересно, могу сбросить своё СТО на эту тему и всё, что связано с вопросом актуализации фонда НД на нашем предприятии. Давайте адрес. " - И мне, и мне! shurick@mail.ru жду

Нам это тоже предстоит делать. Если покупать все НД официально, то надо кучу денег . И встает вопрос: если "...часть НД мы берем в электронной системе, а не покупаем официальные бумажные версии" - имеются в виду официальные электронные версии, купленные за деньги, или "я тут в интернете нашел"?

Вообще-то лучше спрашивать не на форуме, а позвонить и проконсультироваться в организацию, занимающуюся этим, заполнить опросный лист, и подберут оптимальный вариант. А так на вскидку: DN 500 вы нигде нормально не поверите, надо или использовать осредняющую напорную трубку (например торбар), или использовать сужение до DN 300 (у вас расход вроде позволяет, надо знать допустимое падение давления). А ультразвук вещь очень специфическая и редко пригодная для коммерческого учета. Если интересно, могу выслать опросник, наши спецы подберут что в вашем случае лучше всего.

ust: "Пример - Весы, установленные вне помещений без соответствующей защиты от атмосферных воздействий, могут не соответствовать требованиям разделов 3 и 4, если число поверочных делений слишком большое. (Значение n = 3000 может быть превышено только для особых измерений" - а если весы ставятся в цехе, а не на улице, и клиент хочет для коммерческого взвешивания очень дорогостоящей продукции иметь минимальную погрешность? "Да! я уже как то спрашивал: датчики С6 это кто ето их выпускает в массовом количестве? Может я ошибаюсь но срок поставки таких датчиков растягивается на месяцы, а цена!!!!" - естественно и сроки, и цены для таких датчиков больше, но если клиент готов платить, почему бы и нет? Вот только с поверкой засада... Леонид: "Взять гири на ж/д тонн этак 40-50,взять несколько КАМАЗов,подъемный кран,отвезти гири км за 300,поверить весы.Делов -то.Только деньги плати." - для ж.д. весов есть весоповерочный вагон, а не КАМАЗ . "А если весам лет 30 уже и по бухгалтерским документам они ничего не стоят? " - если на них идет коммерческое взвешивание, то поверять надо по полной программе, независимо от их остаточной цены. Стоят у нас в одном уездном городке на заводе вагонные весы. Старые, механические, стрелочные. Единственные на весь этот город. На этих весах кроме завода еще полгорода платно по договорам свои вагоны взвешивают. А весы износились, призмы сточились, и уже стрелку у них клинит. А свидетельство о поверке еще действует, и они продолжали на них взвешивать. Пока их местный ЦСМ не напинал. Сейчас новые весы покупают.

Леонид: "Вы думаете что данные требования нового ГОСТа кто-нибудь на практике будет выполнять?" - оригинально, принять новый ГОСТ, отменив все старые, что бы при этом его не использовать. Зачем принимали ?...

ust : "Так что используйте М1 2000 кг. смело. Так как доп погрешность этих гирь +/- 200 г. что даже на 60000 кг. даст всего +/-6 кг.Ну а весов с данным MAX, МДП =+/-30 кг." - как-то странно вы посчитали. У весов с Max = 50т и с n = 5000 получается e = 10 кг. Допускаемая погрешность на нагрузке 50т будет 1,5e = 15 кг. Допускаемая погрешность гирь 1/3 погрешности весов = 5 кг. 50 тонн набирается 25 гирями по 2 тонны. Их суммарная погрешность (погрешности складываются?) получается как раз 25 х 0,2 кг = 5 кг. То есть на пределе, и для весов с n>5000 эти гири получается использовать уже нельзя? А то есть возможность использовать тензодатчики класса C6, и получить весы с n = 6000, но как их потом поверить ?... "Вспомогательное показывающее устройство может быть только в весах I и II классов, " - вопрос шел не про вспомогательное показывающее устройство (которого у весов среднего класса нет), а про возможность временной перенастройки весового индикатора на меньшее значение дискреты d = 0,2e (вместо d = e) для проведения поверки. А после поверки вернуть обратно. Это было бы много проще и быстрее, чем каждый раз довешивать мелкими гирями до момента смены показаний.

Оригинальный текст ГОСТа у кого-нибудь есть? Он с ВНИИМСовским проектом совпадает? Немножко практических вопросов: Для поверки многотоннажных весов (20-50т) с n = 5000 можно использовать гири M1 по 2 тонны, или потребуются сотни и тысячи гирь более высокого класса по 20 кг (где их столько набрать, и чем таскать)? При поверке для точного нахождения точек переключения показаний вместо гирек по 0,2d можно временно уменьшить дискрету, а потом вернуть? А то больно долгая поверка получится...

e3 = 10 грамм, а не 5 грамм! Соответственно, две последние строчки в ГОСТе правильны. А про от 20 г в первой строчке вы правы.

"Как расчитывается действительное значение дополнительной погрешности данного расходомера (не пределов), если при испытаниях он проверялся при температуре воды 17 С и 60 С" - во-первых, у многих приборов есть встроенный датчик температуры, и в измеренное значение вводится поправка на температуру. В итоге, в дополнительной температурной погрешности отсутствует систематическая составляющая, есть только случайная, и можно говорить только о пределах дополнительной погрешности, но не о ее действительном значении. а во вторых, измерений только в двух точках тут явно не достаточно...

"Вы уверены, что обратимая под действием сил собственной упругости деформация упругого тела содержит пластическую составляющую?" - да, всегда. бОльшую или мЕньшую, но всегда содержит. Это вызывает гистерезис, и его нужно учитывать, и в датчиках давления, и в тензодатчиках весов. "а ведь "кристалличность" металла - вещь условная..." - основная проблема в то, что металл - это не один кристалл, а множество слипшихся кристалликов (поликристаллическая структура). И при его деформации не только мелкие кристаллики деформируются, но еще и сами мелкие кристаллики смещаются относительно друг друга. Если гвоздь согнуть - назад он сам уже не выпрямится. У стали упругость значительно больше, но и пластичность все же частично присутствует. У монокристаллического кремния пластичность практически не измерить. "Ну, статическое давление датчику вообще по барабану" - от большого статического давления корпус датчика лопнет, как перекачанное колесо. Или скорее фланцы потекут. "датчик EJA110A с мембраной H (диапазон 5...500 кПа) по паспорту имеет характеристику "максимально допустимое давление - 16 МПа" - он упустил одно слово, в паспорте сказано "СТАТИЧЕСКОЕ давление 16 МПа". "Кстати, поэтому вырисовывается ещё одна возможная причина появления аддитивной составляющей - синфазное давление." - да, именно так. Только оно называется не синфазное, а "статическое давление". И причем у Йокогавы оно тоже нормировано, формулы в каталогах приводятся.

"Тогда возникает следующий вопрос: при какой температуре нужно проводить контроль основной погрешности? При любой из диапазона 18-22 градусов или как при 15, так и при 55 градусах?" - при поверке - при любой из рабочего диапазона (в данном случае 15-55). Вот например автомобильные или вагонные весы: что бы их поверить, надо ли дожидаться лета, выбрать день и час, когда температура на улице будет в пределах 18-22 градуса? Или их нужно выкопать из земли, принести в отапливаемое помещение, отогреть, и тогда поверять? Или все-таки поверяют в любую погоду (без осадков)?

"Идеальной упругости не бывает" - у пластилина практически нет упругости, одна только пластичность. У металла упругость хорошая, но некоторая пластичность все же есть, и она вызывает гистерезис в характеристиках датчика. У монокристаллических материалов (например кремния) пластическая деформация настолько мала, что датчики на их основе не имеют измеряемого гистерезиса. "Да я ничего не перепутал. Выдерживаемое статическое давление воспринимается тем же чувствительным элементом, который измеряет и перепад." - статическое давление действует на мембрану с двух сторон одинаково, и не вызывает ее изгиба. Деформация мембраны происходит только от дифференциального давления - разницы давлений на диафрагму слева и справа. "Что значит никак не влияет? Вы по HARTу что передаёте? Не забывайте, что это всего лишь протокол для передачи выходного сигнала в цифровой форме. Если Вы перенастроили контроллер так, что при давлении 100 кПа он должен показать 20 мА, то что по-Вашему будет передано по HARTy?" - по HART передается реальное измеренное давление, не зависимо от того, на что настроен контроллер. Если реальное давление 250 кПа, один датчик настроен на 500кПа, а второй на 100 кПа, то по HART оба передают одинаково 250 кПа, а по токовому сигналу первый передает 12 мА, а второй зашкален на токе ошибки 21 мА. "И потом, Вы уверены, что там нет "упоров", на которые мембрана "ложится" при серьёзном превышении ВПИ, что не позволяет этому превышению сломать основной упругий элемент?" - упоры там есть, но они ограничивают перегрузку от слишком большого дифференциального давления, но никак не от статического давления. "Ух ты, в какие дебри мой топ ушел )))" - может модератор перенесет обсуждение в отдельную тему? "Так если оставить все технические тонкости передачи давления в сигнал, погрешность остаетсся той же вне зависимости от шкалы настройки датчика, значит можно изменять шкалу датчика в измерительном комплексе?" - остается та же приведенная погрешность (в % шкалы), но только в некоторых, оговоренных производителем пределах перенастройки шкалы. За этими пределами погрешность растет.

"Могу допустить, что чувствительный элемент выполнен настолько точно, что нечувствительность на одной сотой диапазона не превышает указанное в паспорте значение" - Да, это так, в перестраиваемых высокоточных датчиках давления диафрагма не металлическая, а из монокристаллического кремния, не имеющего дефектов кристаллической решетки, и обладающего почти идеальной упругостью. "Но есть один нюанс. Тот же датчик EJA110A с мембраной H (диапазон 5...500 кПа) по паспорту имеет характеристику "максимально допустимое давление - 16 МПа" Это означает, что датчик который, мы планируем использовать в диапазоне до 100 кПа, рассчитан на силу деформации, в 160 раз больше! Я почему и говорил уже, что он работает практически в зоне нечувствительности" - вы перепутали выдерживаемое им статическое давление и измеряемое им дифференциальное давление. Это две сильно разные вещи... "А то, что касается настройки выхода, - просто микропроцессору говорят : "Сигнал, который сейчас у тебя на входе, нужно изобразить как 20 мА, а то, что ниже, линеаризовать в диапазон от 4 до 20". Ему, в принципе, всё равно, что показывать." - именно так. Настройка шкалы датчика относится ТОЛЬКО к его токовому выходу. При передаче измеренного значения например по HART (или любому другому цифровому протоколу, хоть FF, хоть PB), перенастройка шкалы НИКАК не влияет на передаваемое значение.

DimaX, надо было еще сильнее шкалу изменить, не в 3 раза, а в 10 например, а то тут сильнее неточность пресса и вольтметра сказывается. "Вот-вот. Если немного преобразовать формулу (± (0,005+0,0049 ВПИ/шкала)% от шкалы (при значени шкалы выше 70кПа)), то получим, что абсолютная ПГ аналоговой части у Йокогавы - 50 ppm от шкалы (фактически это её, аналоговой части, ВПИ), а датчика - 49 ppm от ВПИ датчика. Не так уж и разительна разница, т.е. токовый выход не есть основная часть, вносящая погрешности." - специально залез в их каталог: Например датчик EJA110A с капсулой М. Основная приведенная погрешность 0,075% при перестройке шкалы от 100 кПа до 10 кПа (то есть в 10 раз!). При еще меньших значениях шкалы формула погрешности: погрешность (в % шкалы) = ( 0,025 + 0,5кПа/шкалу)% Если выбрать шкалу в 1 кПа (то есть в сто раз меньше номинала!), тогда погрешность = 0,525% Так что получается первая составляющая погрешности в 10 раз меньше второй.

"Сигнал изначально аналоговый. У датчика структура какая? "Физический" датчик давления (неважно - основан ли он на преобразовании давления в деформацию и деформации в ёмкость, а ёмкости в напряжение, или на преобразовании усилия в сопротивление, а последнего в то же напряжение) - этот-то датчик при перестройке не меняется. Но у него на выходе не 4-20 мА, а некий "внутренний" формат сигнала (вроде: если 1 вольт, это 100 кПа, если 2 Вольта - 201 кПа и т.п.) " - у Йокогавы внутренний формат - не напряжение, а частота. А она может измеряться с очень высокой точностью. "Причём в общем случае неизвестно, каковы погрешности первой и второй частей датчика" - ну производителю-то это известно, он его калибровку выполнял. И эти две составляющие погрешности и приведены в вышеуказанной формуле расчета погрешности при перестройке. "В сторону замечу, что это имеет смысл только для уменьшения погрешности последующих частей измерительного канала, если известно, что давление никогда не будет выше 100 кПа: преобразовать диапазон токов 4--20 мА в цифру можно точнее, чем диапазон 4--7,2 мА" - да, именно так. Ячейка измеряет точнее, чем может передавать токовый сигнал. "Всё, уговорили, возьму Йоку, и проверю(хотя можно сказать поверю, но по процедурам а не по оформлению результата) её по 20 диапазонам, от 25 до 500 кПа. на эталоне 0,05 и тут вам все выложу." - неплохая идея. Вот только зачем перестраивать диапазоны ? Проще брать измеренные значения не токовым сигналом (4-20 мА), а через HART-коммуникатор, и сравнить задаваемое эталоном давление и показываемое датчиком. То есть проверить только первую (из двух) составляющую погрешности - погрешность самой ячейки. Хорошо бы еще промерить его дополнительную, температурную погрешность, например нагрев его или подморозив. Дополнительная погрешность у него тоже нормирована производителем.

Да, про требование к MINi у поддиапазонов - это они промахнулись . В таблице 3 (впрочем как и в старом ГОСТе) число поверочных задается по классам от и до, но не нормируется сколько именно должно быть, с каким шагом может меняться. В старом ГОСТе это задавалось через ряд возможных значений НПВ, в новом про это ничего не сказано. Похоже, теперь можно делать весы на любой предел, хоть на 13,6 тонн например.

"Так что не увлекайтесь этими перестройками диапазонов. Может боком выйти. " - Хитрость в том, что при перенастройке диапазона в самой измерительной ячейке НИЧЕГО не меняется. Она продолжает измерять точно так же, как и до перенастройки. Меняется только формируемый датчиком аналоговый токовый выходной сигнал. Если вы тот же EJA 110 перенастроите на 100 кПа (вместо 500 кПа), а подадите например реальных 200 кПа - то выходной сигнал его зашкалит за 20мА. Но датчик это давление нормально измерит. И это измеренное значение (200 кПа) вы можете увидеть например через HART. То есть перенастраивается реально не весь датчик, а только его токовый выход. Что бы датчик имел возможность перенастраивать шкалу без потери точности измерений, реальная точность измерения ячейкой должна быть выше заявленной. И у многих датчиков именно так и есть - точность датчика ограничена не ячейкой, а возможностями передачи аналогового сигнала.

3.4.2 - это вообще-то раздел "вспомогательные показывающие устройства", которые есть только у весов класса I и II. Нашел в 3.1.2 e=d , а в 4.2.2.1 действительная цена деления шкалы (то есть d) кратна 1, 2, 5, но зачем так хитро закопали, и ввели e не напрямую а через d? Требований на значение максимальной нагрузки (то есть Max) нигде не нашел...

Коллеги, читаю этот новый ГОСТ и нигде не могу найти требования к величинам поверочного деления (раньше было кратно 1, 2 и 5 кг) и величинам Max (раньше НПВ выбирался из ряда значений). Их что, совсем отменили, назначать можно что хочешь в своих весах?

Погрешность перенастраиваемого датчика действительно остается неизменной, но только в некотором диапазоне перенастройки. Например, датчик до 100 кПа, перенастраивать диапазон можно от 0 до 100 кПа, но погрешность остается 0,075% только в диапазоне ВПИ от 20 кПа до 100 кПа, а например при настройке ВПИ на 10 кПа она будет уже вдвое больше. Реальные цифры должны быть в документации...