Дмитрий Борисович

Если Вы посмотрите внимательно на все послания, то везде мы говорим о метрологических характеристиках(!) действительных!! А вот слово "точность" будет иметь двоякое значение: - если это отностится к СИ, то метрологическая характеристика (например, погрешность) будет характеристикой объективного свойства данного СИ: точный-не точный-прецезионный.... . И для этого проводим сравнение тактико- технических характеристик при выборе СИ. А не "хватаем" первое попавшееся. Хотя для философии выссшего понимания - эти понятия можно считать "мизерными". - если это относится к "результату измерения", то это характеристика КАЧЕСТВА измерения. Понятно что Вам как человеку идейному в концепции неопределенности без разницы о чем идет речь - о СИ или просто измерении. Калибровка = измерение. Поэтому Вы и говорите что у СИ нет свойства - ТОЧНОСТЬ. Ну это наверное сможет каждый определить сам для себя..... Сравните выделенное с моим посланием: И должны знать прекрасно что почти еженедельно (а порою и ежедневно) проводит разработчик определение метрологической характеристики своего узла, блока и конечного СИ. И определяется именно действительная метрологическая характеристика конкретного макета, потом образца..... И нет еще никакого ДОПУСКА!!!! Характеристики в процессе разработки ещё только нужно определить!!! Чтобы сделать запись нормы в ТУ, а точнее в проект ТУ. И что получается ? - Вы пишите про концепцию неопределенности - Я пишу про концепцию погрешности В этом положении, по моему мнению, "зарыта" ошибка. Вы сами неоднократно писали что измерять мы начинаем задолго до того момента когда проводим сами действия непосредственно...Кроме того у нас есть поставленная перед нами конкретная техническая задачи! Которую мы должны решить с необходимой точностью (РМГ29-99) Соответственно мы и вибираем необходимые средства для достижения этой Цели - эталоы и методы проведения измерений.... Вопрос конечно риторический.....Который Вы пытаетесь задавать не раз.... Но посмотрим.... Вы будете брать любую палку? Конечно НЕТ! Для измерения больших расстояний Вы попытаетесь взять палку по-длиннее. Да и более прямую. Вы возьмете трухлявую, грязную, сырую палку? НЕТ! А если Вам нужно измерить криволинейную траекторию? Наверное возьмете палку покороче (линейная аппроксимация).... Ну камнем наверное Вы собрались измерять вес? И здесь Вы проводите предварительный отбор - лучше взять голышок, чем просто комок глины... А если взяли глину, то попробуете её отжечь для сохранения единицы измерения..... Эти примеры показывают что Вы еще до измерений начинаете задумываться о точности и как её достичь...и какой эталон применить! Ну эти вопросы мы можем с Вами продолжить после вашей командировки....

Простите все за возможно длинное послание.... Опять цитата 1."Характеристика погрешности нормируется разработчиком СИ." Т.е. погрешность - это всё таки метрологическая характеристика? А позвольте спросить - разработчик когда стал нормировать её а ТУ, норму то он " с потолка" что ли взял? Ну можете все возразить - было требование ТЗ. А если ТЗ не было? Разработка проводилась в инициативном порядке??? А разработчик сидел "в носу ковырял" и чего то там придумал...сразу записал в ТУ норму на параметр и ....побежал проводить испытания с целью утверждения типа :YES!: Наверное все таки не так. И сюдя по участникам форума многие были разработчиками (да и есть сейчас...). И должны знать прекрасно что почти еженедельно (а порою и ежедневно) проводит разработчик определение метрологической характеристики своего узла, блока и конечного СИ. И определяется именно действительная метрологическая характеристика конкретного макета, потом образца..... И нет еще никакого ДОПУСКА!!!! Характеристики в процессе разработки ещё только нужно определить!!! Чтобы сделать запись нормы в ТУ, а точнее в проект ТУ. 2.Все испытания у нас являются контрольными. Да! Вот когда разработчиком определены метрологические характеристики и записана НОРМА в проект ТУ, тогда появляются приемочные испытания образцов, с целью подтвердить соответствие изготовленных образцов нормам проекта ТУ. И если есть ТЗ, как раз и провести контрольна выполнение норм ТЗ. 3. Т.е. при испытаниях для цели утверждения типа СИ проводится контроль МХ выборки СИ с целью подтверждения соответствия средств ..... А с чего Вы начинаете проведение этих испытаний? Правильно...Вы скрупулезно снимаете показания испытуемого СИ относительно эталона по методике....изложенной в ТУ!!! Далее при испытаниях начинают проводить обработку полученных результатов...пытаются определить случайную погрешность... закон распределения...среднеарифметическую погрешность.....чего то там со Стьдентом считают.... Зачем? Сравнивайте сразу с допуском! У Вас же допусковый контроль! А... по результатам испытаний Вам нужно определить правильность и полноту нормировки...проверить работоспособность методики пОверки (ведь её ещё НЕТ!!! Она не утверждена!!!) Так вот и при испытаниях ВЫ с начала определяете действительные метрологические характеристики конкретных образцов. И вот только после всего этого получится утвержденная норма для проведения пОверки для конкретного экземпляра СИ. Которую Вы считаете почему то действительной..... Но позвольте спросить - а другой экземпляр этого типа СИ будет иметь тогда другую действительную метрологическую характеристику??? По Вашему определению получается что ДА! Потому что он другой и конкретный!

Пока вся дискуссия о концепции неопределенности сводится именно к этому......

Правильно! Потому что если Вы дальше будете работать по концепции неопределенности - без этих характеристик Вы ничего не сможете сделать!

Владимир Дмитриевич! Не могли бы тогда и Вы дать понятие термина "действительные МХ СИ"?

А это не самообман? 2х2=4. И как не оценивай....всё равно будет 4. В действительности! А остальное...маркетинг.

Тогда Вам ГОСТ22261-94 в руки и вперед....там всё расписано....

1.Да. По результатам пОверки подтверждаем только то что утверждено. 2.А тогда зачем городить огород???

Вот так бывает (в моей практике повторяется уже не раз): рассказываешь-рассказываешь, кажется человек давно все понял, а через пару лет он вот такое выдает...Нужно начинать все сначала... По-моему мы уже с Вами давно в этом поставили точку..... Или я что-то тогда Вас не понял???

Стредство измерения = техническое устройство = сугубо материальный объект - значит у него есть сугубо материальные свойства. Количественно свойства различных объектов или процессов оценивают путем измерения физических величин. Значение измеренной физической величины = информация. Информация - это сведения воспринимаемое человеком как отражение факта материального состояния....хотя может быть и духовного. Соответственно и средство измерения обязано иметь объективные свойства для передачи достоверной информации. Не достоверная информация нам не нужна! В случае применения концепции неопределенности объективное свойство ни куда не делось. Оно модифицировалось (трансформировалось), так как стало нести бОльшую информацию о материальном объекте.

Не кажется ли Вам что как раз идет "смешивание" концепций? Или погрешность...или неопределенность. И второе. Не кажется ли Вам что смешиваем понятие "действительное значение" физической величины....и "действительное значение метрологической характеристики" ??? И это уже проходили - погрешность не есть физическая величина и её нельзя измерить её можно только определить...относительно значения эталона настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо. И вот это значение полученное в результате эксперимента и будет действительной метрологической характеристикой.

А как же? Это одно из главных общих свойств средства измерения! И по моему мнению это мало зависит от концепции - погрешности или неопределенности. Зависит от эталона? Да конечно!!! Поэтому в концепции погрешности и есть требования по метрологическому запасу эталона перед контролируемым техническим устройством. Да! Для "ниже стоящих"! Поэтому в концепции погрешности и есть определенная иерархия средств измерений. Но это не лишает "моего СИ" объективного свойства - погрешности. Это свойство как раз и нужно чтобы "моё СИ" поставить в этой иерархии на своё место! Правильно! Потому что это "объективное свойство"! Подтвержденное при проведении испытаний для утверждения типа. ..... Но мы таки и не как не можем договориться...и ходим по кругу в очередной раз. Цель проведения любого измерения? Ну или практически 90%... На мой взгляд это - КОНТРОЛЬ = ГОДЕН/НЕ ГОДЕН - ПРОЙДЕТ/НЕ ПРОЙДЕТ - ВЛЕЗЕТ/НЕ ВЛЕЗЕТ - ПЕРЕСЫПАЛ/НЕ ПЕРЕСЫПАЛ - СООТВЕТСТВУЕТ/НЕ СООТВЕТСВУЕТ..... Какую бы отрасль Вы не взяли. И поэтому с концепцией погрешности всё достаточно понятно. Но вопрос в том почему при КАЛИБРОВКЕ мы просто не можем тогда применять нормы при пОверке??? Что теоритически нам мешает??? Только то что у специалиста который проводит тот же объем работы и требуется та же квалификация НЕТ "корочек" аккредитации на право пОверки??? Или есть принципиальные вещи? Мне кажется что мы с Вами смотрим на одно и тоже с разных сторон.... Я разработчик и производитель СИ. Поэтому для меня экспериментальное определение погрешности каждого конкретного СИ - это определение действительной метрологической характеристики. Полученный результат я буду сравнивать с "моим" же допуском (который Я записал в Описании типа). А уже пОверитель (для меня в основном ЦСМ) подтверждает что прибор - ГОДЕН/соответствует.....И для пользователя эта погрешность (в смысле пронормированная в ОТ) становится уже действительной метрологический характеристикой подтвержденной в результате эксперимента - ПОВЕРКИ! И в концепции погрешности практически никто ничего "сделать" большего не может. Только ка Вы и сами написали: От себя добавлю что можно просто утвердить еще один тип ....например с буковкой "М" :yes-yes:/>/>/> И вот концепция неопределенности...И проводим калибровку. Но основная цель то наша - ГОДЕН/НЕ ГОДЕН! И например рассмотрим вопрос калибровки простейшего мультиметра 3,5- разряда. Документ ЕВРАМЕТ. Уважаемый Александр Александрович Данилов дал ссылку - http://www.euramet.org/fileadmin/docs/Publications/calguides/EURAMET_cg-15__v_2.0_Guidelines_Calibration_Digital_Multimeters_01.pdf Попадает этот протокол (пример А табл.1), например на стол главного инженера производственного предприятия. И чего он видит? Например первую строчку : установленное значение +20.00мВ, измеренное значение +20,0мВ Error= 0,00мВ (!!!),Uncertainty= 0.06 mV Неопределенность 0,06мВ! А у мультиметра кратность разряда только 0,1мВ Ну и конечно Но калибровочная лаборатория дала заключение - СООТВЕТСТВУЕТ! А если не дала такого вывода? То он должен принять решение о дальнейшей эксплуатации данного мультиметра. И вызывает он к себе метролога. И вот только без обид (!!!), а метролог на производстве как правило... ответственный только за своевременное проведение (сдачу !) пОверки. Вот это реалии жизни. Но вернемся к нашим методикам.... Кто сказал что нельзя использовать методики пОверки при проведении КАЛИБРОВКИ??? Пожалуйста!!! Ведь и в концепции погрешности и в концепции неопределенности мы с начала должны получить результаты измерений. И эти действия ничем не отличаются друг от друга. Вот дальше обработка полученных результатов будет "несколько" отличаться. Но намного ли? Неопределенность по типу А...А смысл её считать при калибровке мультиметра 3,5-разрядного??? Она будет равна = 0! Это уже разработчик постарался!!! У этих мультиметров есть только неисключенная систематическая погрешность .... Учтем то что практически все лаборатории для данных видов измерения оснащены FLUKE или П-320,П-321 или другими калибраторами, параметры которых намного превосходят требуемую точность для этих мультиметров. И что получается? В "тупую" считаем неопределенность по типу В.... В "тупую" поставил в кавычки, так как есть некоторый смысл. А смысл как раз и будет заключаться в цели проведения калибровки: - если только для того чтобы признать годен/не годен, то конечно в ТУПУЮ без кавычек. - а вот если "назначить" для дальнейшей работы именно действительную метрологическую характеристику данного конкретного экземпляра мультиметра то это конечно кропотливая работа метролога с оценкой неопределенности измерения. Так же будет не в тупую когда с экономической точки зрения у Вас нет FLUKE...и тогда Вы придумываете свои методики калибровки...и поэтому должны дать оценку неопределенности Ваших измерений. Так же будет не в тупую когда Вы будете проводить калибровку например мультиметра 6,5-разрядов....

Не буду говорить о прошлом и прошлых приборах... Приведу пример только одного прибора который выпускаем сейчас - "измеритель сопротивления заземления RGE-1000". Фактически омметр. По четырехпроводной схеме измерения. На него нормируется погрешность измерения сопротивления +/-5% + 5ед.сч. в диапазоне рабочих температур минус 10 до плюс 35 град.С. При выпуске КАЖДЫЙ КОНКРЕТНЫЙ экземпляр данного типа средства измерения имеет погрешность не более +/-2% при температуре окружающей среды + (22..25) град.С Что с огромным запасом соответствует нормированной и утвержденной. И это не "вдруг"!

Да! Да! Ну в соответствии с теорией вероятности и поэтому дополняют еще - " технологический и метрологический запас 20%" См. ГОСТ22261. С чего начинают испытания? С определения действительных метрологических характеристик КОНКРЕТНЫХ заявленных экземпляров СИ. (обычно три...но может быть и более). Действительных - т.е. тех которые определены в результате эксперимента! И имеются "в наличии" у конкретных СИ. А далее эти действительные характеристики сравниваются с теми показателями которые заявил разработчик (т.е. пронормировал). Определяется есть ли метрологический запас....Как эта метрологическая характеристика ведет себя при внешних воздействиях...Действительная, для конкретного экземпляра на испытаниях! И вот потом по результатам измерений, с учетом запаса утверждают НОРМИРОВАННУЮ метрологическую характеристику. И теперь только она будет действовать на всё время эксплуатации СИ!!! Попал в допуск - ГОДЕН к эксплуатации на НОРМИРОВАННУЮ погрешность! Не попал в допуск - НЕ ГОДЕН! Даже если при проведении пОверки выяснится что Ваше КОНКРЕТНОЕ средство измерения будет иметь действительную метрологическую характеристику, например +/-1%, то всё равно оно будет допущено к эксплуатации в пределах НОРМИРУЕМОЙ метрологической характеристики, например +/-5%. О чем я раньше писал? К примеру по СК3-45. Разработчик знал что его ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ метрологические характеристики по погрешности измерения девиации частоты лукчше чем то что ПРОНОРМИРОВАНО по описанию типа. Поэтому некоторые КОНКРЕТНЫЕ экземпляры этого СИ аттестовывались на лучшую погрешность в соответствиии с ГОСТ 8.326 Нестандартизированные средства измерений. Где записывались действительные метрологические характеристикм данного конкретного экземпляра. Сейчас этого ГОСТа нет. Но есть КАЛИБРОВКА!!! Определение действительных метрологических характеристик!!!

Нет. Но не потому, что она не действительная, а потому, что она не характеристика. Это наблюдаемое значение погрешности, которое характеристикой считаться не может. Откроем ГОСТ 8.009-84 ГСИ. Нормируемые метрологические характеристики средств измерений. Ну и идет перечисление систематической, случайной.... А далее Вы пишите: О как! А как Вы РАНЕЕ пронормировали характеристику???? Которую только потом при пОверке будете подтверждать???? Это что получается и истпытания на утверждение типа проводить не надо??? Наверное всё таки при испытаниях типа (а до этого разработчик при разработке СИ) проводили экспериментальным путем определение именно действительной характеристики....А потом уже её пронормировали и записали в Описание типа. Или Вы имеете ввиду что кто-то когда-то установил нормированную характеристику в каком то ГОСТе или ином документе. а мы потом при пОверке проверяем попали/не попали в этот допуск? Всё таки наверное с начала разработчик провел работы по подтверждению что его СИ имеет такие действительные метрологические характеристики, которые соответствуют нормированным метрологическим характеристикам ( и не важно соответствуют ОТ или еще какому другому НТД)...

Давайте подумаем.... 1. Что мы сейчас делаем при проведении пОверки? Собираем определенную методикой схему подключения приборов (эталонов).... И ....снимаем показания пОверяемого СИ в зависимости от установленного значения на эталоне. Вы далее обязаны посчитать полученную погрешность ( абсолютную или относительную) Вопрос: - это ведь и есть действительная метрологическая характеристика??? Характеристика установленная экспериментально... Что Вы делаете ПОСЛЕ? Вы полученное действительное значение СРАВНИВАЕТЕ с НОРМИРОВАННЫМ значением МХ. И делаете ВЫВОД. Т.о. при проведении пОверки Вы уже сделали основной шаг проведения КАЛИБРОВКИ - получили значения действительной МХ. И далее Протоколы остаются у Вас ( и редко кто из поверителей захочет ими "поделиться" ). А выдаете Свидетельство о поверке где есть запись (конечно не дословно) - "Признан годным на работу по нормированным метрологическим характеристикам в соответствиии с описанием типа!". 2. Что мы делаем при калибровке? Можем себе позволить снять действительные метрологические характеристики в соответствии с методиками пОверки. И скажу больше. Увеличить число отметок(!). Т.е. более детально узнать МХ. Вот их и записать в Протокол!!! А выводы??? А выводы делает сам заказчик калибровки! Ему же эксплуатировать дальше этот прибор....Он лучше Вас знает для чего и где он ему нужен.... Зачем Вы пытаетесь эту функцию взять на себя как при пОверке???

А что она тогда делает по итогам калибровки. Согласно ГОСТ Р 17025: А то что записано в п.5.10.2. 5.10.3. 5.10.4. мы уже читали....

Я может быт коряво и не очень корректно выразился.... А для чего нам нужны действительные значения метрологических характеристик? Ведь по определению это просто: Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений и на его погрешность Т.е. цель поставлена немного раньше чем стали определять МХ.

Но для этого нужно определить ЦЕЛЬ калибровки. Ведь если проводить аналогию с едой, то известны исторические факты когда есть заставляли искуственно....

Вы же сами приводите цитату в которой написано " Если указания о соответствии ИМЕЮТСЯ..." Т.о. если лаборатория НЕ ДЕЛАЕТ ВЫВОДОВ о пригодности или соответствия каким либо нормативам то и никакой неопределенности не нужно!

Посмотрим что пишет "библия". 1. Т.е. если уместно.... 2. Методики. В особенности "5.4.4 Нестандартные методики" Смотрим : Т.е. можно требовать оценки неопределенности только на новые нестандартные методики..... 3. Далее 5.4.5 Оценка пригодности методик И.....оценивание неопределенности на последнем месте..... 4. Ну да конечно в "библии" после всего этого есть запись: 5. И переходим к Протоколам и Сертификатам.... 5.10.2 Протоколы испытаний и сертификаты о калибровке Каждый протокол испытаний или сертификат о калибровке должен содержать, по крайней мере, следующую информацию (если лаборатория не имеет обоснованных причин не указывать ту или иную информацию): ..... Цитировать полностью нет смысла все и так знают....Но Моя ссылка И где хоть какое упоминание о оценки неопределенности??? Но может быт дальше? Смотрим: 5.10.3 Протоколы испытаний 5.10.3.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 5.10.2, протоколы испытаний должны, если это необходимо для толкования результатов испытаний, включать в себя: .... c) при необходимости указание на оцененную неопределенность измерений; информация о неопределенности должна присутствовать в протоколах испытаний, если она имеет отношение к достоверности или применению результатов испытаний, если этого требует инструкция заказчика или неопределенность влияет на соответствие заданному пределу; Но может быть в Сертификате? Смотрим: 5.10.4 Сертификаты о калибровке 5.10.4.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 5.10.2, сертификаты о калибровке должны, если это необходимо для толкования результатов калибровки, включать в себя: ..... b) неопределенность измерения и/или указание о соответствии установленным метрологическим требованиям или отдельным метрологическим характеристикам; И получается что решать вопрос о том стоит ли издавать новые методики решают сами лаборатории совместно с заказчиком.... Но это моё мнение.....

Ваши слова, да в уши ...проверяющим...надзирающим...согласующим...принимающим....

Вот только удивительно: - Radiodetection это Англия - Vivax- Metrotech это Америка - «Seba dynatronic» это конечно Германия .... Последняя после кризиса 2008г. стала контролировать Vivax- Metrotech. Ведущие специалисты из Radiodetection сейчас работают в Vivax- Metrotech. И уже приводил Сертификат калибровки на RD4000 более современный. Но повторение мать учения...еще раз... Смотрим на погрешности...в одной точке измеряемого диапазона , но на различных рвбочих частотах. И почему то меняются гарницы допуска..... rx заводская калибровка.pdf

Сразу. Алкотестер сферы ГРОЕИ! ПОВЕРКА!!! Давайте говорить о калибровке. А почему при прочтении НТД я должен ДОГАДЫВАТЬСЯ что имели ввиду авторы??? Если так, то я на свои приборы вне сфер ГРОЕИ провожу калибровку по погрешностям... Без ВЫВОДОВ и ЗАКЛЮЧЕНИЙ! Если для себя - пожалуйста сколько угодно, мне этого никто не запрещает. Если на сторону, то как договоримся с Заказчиком. На данный момент времени наших Заказчиков это устраивает. А многих устраивает просто запись - ГОДЕН (или СООТВЕТСТВУЕТ техническим параметрам.) И вот еще один пример Сертификата калибровки той же Radiodetection (Англия, штаб квартира г.Бристоль) RadDetect.pdf

Хочется добавить к Вашему посланию. А многие иностранцы работающие в нашей стране и поставляющие сюда приборы (мои "любимые" трассоискатели ) и не торопятся работать с неопределенностью. Сколько лет "бадаюсь" с представительствами фирм Radiodetection (Англия), Vivax- Metrotech (США) и их теперешний "руководитель" «Seba dynatronic» (Германия). Сертификаты которые удалось "выцарапать" - все только на погрешность! И в одной точке! Хотя по последним заверениям представителей Vivax- Metrotech у них есть собственный стенд в Москве по калибровке трассоискателей. Но как никто не хочет ничего показывать и предоставлять расчеты...хоть неопределенности ....хоть погрешности. И тогда возникает вопрос - "А с какого перепугу мне расстилаться в неопределенностях???" Тем более основные потребители и в погрешностях то разобраться не могут... А проводят испытания.... А у RD8000 погрешность записана производителем 2,5% А у Vivax .....5% А у SR-20 производитель вообще НЕ НОРМИРУЕТ погрешность!!!!! Волжский подводник.pdf