vvsalii

От категорий "существенно" и "несущественно" нетрудно отказаться в пользу "соответствует" и "не соответствует". Согласен, со словами надо внимательнее. Это уже не по кругу. Законодатель использовал термин "техническая документация", а не "конструкторская документация". Последний подробно описан в ЕСКД. Первый - в стандартах не определен. Возможно, здесь нет ни случайности, ни ошибки. Вы говорите, чертеж - это техническая документация. Я, допустим, скажу, что тех. д-я - это только ТУ, а оно не изменилось. (Примечание: на ТУ, как правило, есть ссылка в описании типа, а на чертежи и другие документы, как правило, нет). Третий скажет, что да, ТУ изменилось, но номер ТУ, указанный в описании типа тот же, поэтому все в порядке, это одна и та же техническая документация. Для гуманитариев, может, и сойдет. К слову, другим цветом красить можно со старой технической документацией или надо новую выпускать? Вы еще на слова "одинаковую конструкцию" не обратили внимание...

В законе об ОЕИ есть определение "тип средства измерения". Если стоять на букве, то два СИ, удовлетворяющие определению, относятся к одному типу. Различия между ними несущественны с точки зрения этого закона. Я только это имел ввиду, и ранее пытался обратить на это внимание. В прочем, мы пошли по кругу, где-то надо остановиться. Ваш подход очень понятен и убедителен. Спасибо, Алексей.

Здравое рассуждение, Евгений Евгеньевич. Допускал, что кто-то выступит с другой стороны, требуя с маниакальным упорством тотального соответствия описанию типа. Изменил цвет - будь добр пройти метрологическую экспертизу, что это не повлияло на метрологические характеристики и внести изменения в ОТ (раскошелься, проще говоря). Выше я даже попытался обосновать, почему цвет корпуса (точнее, его изменение) может влиять на метрологию. Признаю, что это похоже на бред человека, подверженного мании преследования. Получается, что, принимая в поверку СИ, метролог обнаружил несоответствие с ОТ (фото не то) и принял решение, что это несоответствие несущественно для целей поверки. Думаю, он имеет на такое решение право, потому что имеет опыт, образование, аттестацию, соблюдает СМК в аккредитованном юридическом лице, обладает доступом к актуальным нормативным документам и т. д. Внимание вопрос: до каких пор распространяется это право? Цвет - понятно. А если посеребрили контакты? А если уменьшили размер? А если вместо индукционного механизма (речь про электросчетчик) применили цифру? - Ну, последний случай понятно, изменен принцип действия, а это один из критериев типа СИ в законе, поэтому надо проводить испытания в целях УТ. А вот по поводу размера можно уже поспорить - конструкция изменилась или не изменилась? (определения термина "конструкция" я в нормативных документах не нашел). От греха, конечно, лучше в поверку не брать. А если уже суд идет, за какую сторону выступить? Так мы можем и до обозначений модификации дойти. Метролог изучил документы, выяснил, что модификация ХХ несущественно отличается от того, что написано описании утвержденного типа и принял в поверку. Нарушил ли он при этом законодательство ?

Все, связанное с очевидным нарушением закона, меня в данном обсуждении не интересует. О силе и деньгах я писал только для того, чтобы акцентировать: если в законе есть малейшее отверстие, то люди достаточно мотивированные смогут не только это отверстие найти, но и с успехом использовать для доказательства своей правоты. Если для этого надо будет под микроскопом изучить каждую букву - не сомневайтесь, будет изучена каждая и неоднократно. Я не берусь утверждать, что законодательство об ОЕИ дырявое, но пока не могу отделаться от сомнений в его безупречности. Теперь про судью. Здесь согласен, также как и в примере с номерами. Шансов оспорить не вижу. Но когда дело доходит до модификаций, возникают вопросы. Вы говорите - в ОТ не указана модификация, значит, требования для этой модификации не утверждены и точка. Уважаемый efim выше даже пояснил, почему такие случаи бывают, и, соответственно, почему этот мутный омут метрологу с чувством самосохранения следует избегать. В основном с ним согласен, но это "житейские соображения" по Вашей терминологии, и мы такие соображения отбрасываем. Представим, что оппонент, очень мотивированный убедить судью, говорит: "да, Ваша честь, модификации ХХ в описании типа "Прибор-М" действительно нет. Но это и не требуется, так как в ОТ есть ссылка на ГОСТ... общие технические условия (или еще какой-нибудь документ), где перечислены возможные метрологические требования. Посмотрите на табличку и паспорт СИ - там указаны требования, которые соответствуют ГОСТ, а значит и описанию типа." Далее разворачивает целый чемодан доказательств, что по всем положениям определения "Тип СИ" из закона об ОЕИ изделие "Прибор-М" соответствует типу "Прибор-М" , свидетельство об УТ прилагается. Кроме того, найдется запись, что модификация ХХ отличается от модификации АА, которая есть в описании типа, только цветом корпуса, а это не относится к метрологическим требованиям, что понятно даже гуманитариям и т.д. Я понимаю, что в этот момент у эксперта-метролога из НИИ в душе родится крик, и, наверное, он не будет сдерживаться. Вопрос: что из сказанного сторонами подействует на судью? Тут же оппонент добавит, что уважаемый эксперт из НИИ расписался в акте выполненных работ за испытания в целях утверждения этого типа, сумма не маленькая, независимым экспертом его считать нельзя.

Андрей, согласитесь, потребовать можно что угодно от кого угодно, но результат может быть разный. Поэтому думать надо над вопросом - как доказать в суде обязанность изготовителя компенсировать... Разумеется, изготовитель может не обрадоваться от такой перспективы и задумается... Меня еще не убедили, что изготовитель суд проиграет, но может, проблема во мне, а не в законодательстве. Интересно, если изготовитель суд выиграет, кто ответит за все убытки?

Заметьте, здесь ничего нет про модификации. Я ничего не собираюсь добавлять - нет и нет. Я вообще не знаю, что такое модификация, зачем ее добавлять или убавлять, если "установлены показатели точности..." и далее по списку. Вот Вы говорите, что другой цвет корпуса - это не модификация. Очень рад с Вами согласиться. А может, другой цвет из-за того, что такой корпус в 10 раз дешевле, а дешевле, потому что по изоляции в 1000 раз хуже. И спустя половину межповерочного интервала изоляция разрушится до такой степени, что счетчик начнет безбожно врать, но сигнала об аварии не будет (в теории это возможно). Через месяц об этом узнает покупатель и опротестует счет. Дальше Вас вызывают в суд в качестве эксперта...

Алексей, спасибо за развернутый ответ. Вы правы, заставить поверять никто не может - свобода договора. Мне было достаточно жаркой дискуссии, чтобы задуматься об этих вопросах. Если пофантазировать: допустим, покупатель юридически оспорил счет, выставленный на основании измерений прибором "не утвержденного типа". И тут, я уверен, люди, теряющие деньги, будут сопротивляться во всю силу, доказывая, что тип утвержден и сила у них может быть разной.

Так мы, Евгений Евгеньевич, с Вами к пяти звездочкам подойдем, а это опрометчиво среди бела дня. Не стоит торопиться рассмотреть все случаи, определиться бы с одним. Нет фото - нет проблемы, на первый взгляд, принимай в поверку не раздумывая. А в интересующем меня случае фото в ОТ есть, и неожиданно появилось о чем подумать.

Сейчас еще более простой пример, может, наступит просветление. Заявлен на поверку электросчетчик. По табличке и документам - 100% соответствие описанию утвержденного типа. Но корпус белого цвета, а на фото в описании - черного. В описании типа ни слова про цвет корпуса нет. Метролог А: метрологические требования утверждены, принимаю в поверку Метролог Б: тип средства измерения не идентифицирован, в поверку не беру Что скажет эксперт? задача со звездочкой: цвет изделия также черный, но имеется надпись из трех русских букв, которой нет ни на фото, ни в тексте описания типа.

Тему читал, объединять не следует. Разница в том, что там выстраданные своим опытом предложения, а у меня - пока только вопросы. Общее в том, что есть попытка переосмыслить доминирующую точку зрения. В том-то и вопрос - на каком основании "должен", в каком случае - "может", а при каких условиях может быть отозвана аттестация у самого эксперта? Я бы предпочел без баррикад. "Действие равно противодействию". Ваш взгляд считаю вполне обоснованным.

Очень четкий и понятный подход, и, насколько я понимаю, есть согласие метрологов именно такой позиции придерживаться, отбросив "все соображения житейского порядка". Тех, кто выходит из правового поля, я здесь для простоты не учитываю. Подход "есть описание типа, остальное - от лукавого" встречает мощное юридическое сопротивлением людей, теряющих при этом деньги. Погружаясь в детали этого противостояния я стал приходить к мысли, что основание для согласия метрологов не является незыблемым с юридической точки зрения. Потому что формулировок, аналогичных предложенным уважаемыми мной Dots и hawk, нет, ни в законе об ОЭИ, ни в порядке поверки по приказу 1815, ни в регламенте об утверждении типа СИ. Может быть, по неопытности, я невнимательно читал эти документы, либо пропустил какие-то другие НД. Чтобы прояснить себе ситуацию я и начал эту ветку. Пока 100% ясности не наступило. Надеюсь на помощь коллег.

Во-первых, спасибо, коллеги, что откликнулись на мой вопрос, это искренне радует. Во-вторых я обескуражен. Ожидал встретить что-то в роде: "обратите на запятую в пункте ХХ документа YY, и станет ясно, что утверждение В несостоятельно, а утверждение А - соответствует НД." или "Налево пойдешь - аккредитацию потеряешь, направо пойдешь - от голода загнешься, а прямо пойдешь - счастье найдешь." Получил вариации бессмертной поговорки об аналогии закона и детали гужевого транспорта. Наивно полагал, что такой подход остался в прошлом веке. С этим я, конечно, справлюсь, просто - лирическое отступление. Смысл в том, что хотелось бы продолжить обсуждение темы. Я не работал по 006 правилам, поэтому мне неясно, насколько именно в вопросе отнесения/не отнесения к утвержденному типу. И в правилах, и в порядке идет речь о подтверждении соответствия СИ утвержденным требованиям. И там, и там нет однозначных указаний, как идентифицировать тип СИ. Может, это хорошо, потому что все и так всем понятно и лишняя норма создаст лишние проблемы. Но мне, почему-то, не все понятно, и вопросы возникают, стоящие денег, а не ради упражнений в схоластике. С другой стороны, я понимаю, что "правила игры" изменились не только (не столько?) с введением нового порядка поверки, но с массой других нововведений, в т. ч. и появление Росаккредитации, доступность всевозможных реестров в сети, аттестация эталонов и т.д. и т.п. И это все влияет не прямо на тему ветки, а косвенно, через настроения метрологов:

Классическая тема "если нельзя, но очень хочется..." Скользкий путь, наверняка и подскользнувшиеся были? (без конкретики, разумеется) Интересует, каким образом можно здесь "песочком посыпать" благодаря законодательной метрологии (хотя бы не вопреки).

Кстати, очень интересно, на каком уровне не прокатывает? - ни один поверитель не соглашается поверять на практике? или какой-то документ есть на эту тему? В определении "тип СИ" нет указания, что "изготовлено одним и тем же лицом", поэтому, казалось бы, должно "прокатывать".

Ваша позиция понятна, но не бесспорна. Тонкость в том, что нет НД, в котором сказано, что в описании типа должны быть перечислены все модификации средств измерений данного типа. Вообще, тема модификаций СИ нигде не раскрыта. Какими они могут быть, какими не могут, что про них писать в ОТ, что не писать. Может, это и не нужно: установлены метрологические требования - поверяй. Поэтому, как раз формально, то есть по определению "тип средства измерений" из ФЗ 102 имеем соответствие утвержденному типу, прибор тот, что надо.

Спасибо, efim, может быть я действительно зря усложняю, но вопрос остается. Рассмотрим условный пример. Поступило в поверку СИ, допустим, "Альфа-1234-56" - паспорт,табличка в порядке, метрологические требования понятны, методика поверки по ГОСТ... Открываем описание типа "Альфа-1234" - все сходится, в том числе и метрологические требования, только там есть аналогичные модификации 54, 55, а модификация 56 не упомянута. Могу рассуждать: "в ОТ модификации 56 нет, значит на нее не установлены метрологические требования, значит поверке не подлежит - идите утверждайте требования и приходите поверять". Могу рассуждать по-другому: "при сравнении с СИ, указанным в описании типа предъявленное СИ предназначено для измерений тех же величин, выраженных в тех же единицах величин, основано на том же принципе действия, имеет одинаковую конструкцию и изготовлено по той же технической документации (в паспорте ссылка на то же ТУ, что и в ОТ). Следовательно, по определению 102 ФЗ оно относится к утвержденному типу, принимаем в поверку. В каком случае ошибка?

Полагаю, на практике встречаются такие случаи: Поступает в поверку СИ, в паспорте - ссылка на утвержденный тип, но если внимательно посмотреть на СИ - выявляется несоответствие описанию типа. Например: - указанная в паспорте модификация отсутствует в описании типа, хотя конструкция и метрологические характеристики не противоречат ОТ; - у СИ есть особенности, не указанные в описании типа (допустим, число измерительных каналов больше, чем в ОТ, при тех же метрологических характеристиках); - диапазон измерений больше/меньше указанного в ОТ и т.д. и т.п. Как поступает на практике и как должен поступать метролог в таких случаях? С одной стороны встречал мнение, что любое несоответствие ОТ - и применять в СГРОЕИ нельзя, поверять, соответственно, тоже.(будь добр потратиться на изменение ОТ или утверждение нового типа) С другой стороны, понятие "тип СИ" определено в ФЗ 102, там используются слова "конструкция" и "техническая документация", которые не являются стандартизованными терминами, поэтому есть возможность подискутировать на тему отнесения СИ к утвержденному типу. Изготовителю СИ, гибко реагирующему на спрос, постоянное внесение изменений в ОТ может быть очень накладно, да и "время - деньги", поэтому вопрос не праздный. Очень интересует мнение опытных коллег как по существу вопроса, так и по его актуальности.

На мой взгляд, в указанном Вами Порядке, тем более в п.12 ничего про срок свидетельства нет, а есть в п.12 "Порядка выдачи свидетельств об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений, установления и изменения срока действия указанных свидетельств и интервала между поверками средств измерений", приложение 3 указанного Вами приказа. Техэксперт мне говорит, что именно этот порядок (приложение 3) утратил силу на основании приказа Минпромторга России от 25 июня 2013 года N 970, которым заодно утвержден Адм. регламент, который, Вы почему-то считаете нелигитимным. Приказ 970 выпущен тем же То есть противоречия с цитированным Вами 102-ФЗ нет с одной стороны, с другой стороны - ничего кроме Адм. регламента у нас для определения срока действия свидетельства об УТ нет. Если я неправ - поправьте.

Из главы II "Установление обязательных требований..." удален пункт 4 "В состав эталонов единиц величин могут включаться..." Прокомментируйте,пожалуйста, значит ли это, что, например, эталон массы теперь не сможет включать в себя комплект гирь, весы, климат-контроль и т.п., а должен состоять только из комплекта гирь? (более того, может каждая гиря - это отдельный эталон?) Или этот пункт удален как тавтология, всем и так ясно из чего может состоять эталон? Тогда откуда это ясно? Или это решается индивидуально по каждому эталону при его регистрации? Последний вопрос - это только у меня возникло недопонимание ситуации (по неопытности), или здесь есть предмет для дискуссии?