vvsalii

Обращаюсь к господам практикам, которых здесь предостаточно. Почему-то идет противопоставление: неопределенность - это супер-лаборатория, эталоны и кандидаты наук, погрешность - это "дядя Вася со штангенциркулем", а так как дядю Васю дорого и трудно учить на кандидата наук, то неопределенность не нужна. Я сейчас не утверждаю, что неопределенность в производстве нужна, а просто хочу указать на важную логическую дыру в таких рассуждениях. Об этом так или иначе говорилось, но мне кажется, мои соображения кому-то могут добавить ясности. "Дядя Вася со штангенциркулем" не пользуется никакой концепцией, он действует (в идеале) по своей инструкции, чертежам и другим предоставленным ему техническим документам. В реале все это может быть сведено к устному распоряжению начальника, но не в этом суть. Задача дяди Васи - не измерить величину, а выдать деталь, которую можно далее использовать, в результате чего труд дяди Васи не пропадет даром, и он получит зарплату и, надеюсь, премию. То, что для решения этой задачи, надо использовать те или иные средства, определяет, возможно, целый коллектив конструкторов, технологов и метрологов. Именно они должны учесть, в каких условиях и при каких влияющих факторах производится данное измерение, какое используется средство, какие у этого средства свойства, какие документы, и при каких условиях, в т.ч. при каких действиях дяди Васи вероятность брака будет приемлемой. Моя мысль состоит в том, что если рассматривать измерение на производстве так, то использование концепции неопределенности на производстве вполне не выглядит невозможным, поскольку среди ИТР и кандидаты, и доктора наук, компетентные люди, при необходимости, найдутся. При этом уверен, что задачи, успешно решенные в терминах погрешности, нет смысла заново решать в терминах неопределенности просто ради модных слов. Об этом здесь также говорилось, я лишь присоединяюсь.

Спасибо, Андрей Аликович, за все Ваши высказывания в этой ветке, и за те, что про Сократа и Христа, и за это, и за обычные комментарии. Сколько я Вас читаю, всегда меня охватывает ощущение, что стою на пороге понимания чего-то простого, но ранее непонятого. Что ровно как в историях про дзен-буддистов на определенном моменте совершенно неожиданно появится фраза ."... и он достиг просветления" (где "он" - это я). При этом, момент просветления почему-то не наступает, и в первую очередь, я это объясняю себе тем, что не довел до конца некую внутреннюю работу над собой. С другой стороны, иногда кажется, что Вы просто убедительно жонглируете словами, никакого просветления быть не может, потому что все устроено проще: размер существует, СИ существуют и даже истинное значение величины существует, только оно слишком дорого стоит, и вся концепция неопределенности - это просто другие слова (относительно концепции погрешности), пусть более правильные (с точки зрения мировой метрологии), но с тем же смыслом. Последнюю мысль, правда, я всегда отвергаю, начиная читать Ваш очередной комментарий. В данном примере Вы, пытаясь пояснить, пожалуй только увеличили неопределенность Вашей идейной позиции. Это явление, кстати, Вы раньше сами и отмечали применительно к другим своим комментариям, так вот, применительно к текстам мне это понятно, применительно к измерениям - пока нет, но вопрос пока не об этом. Вопрос: в первом случае "считаем единички", во втором случае "выполняем наблюдения значения". В чем различие? Разве, наблюдая во втором случае, нам не придется считать единички (в общем смысле)?

Получается, мы провели измерение, объективно не идеальное, но степень этой неидеальности критически зависит от используемых нами документов, а не от материальных объектов, с которыми мы имеем дело?

Уточню терминологию. Имеем измеренное значение величины Х и интервал Х-D1...X+D1, в который с вероятностью 0,95% попадает истинное значение величины,где D1 погрешность, и с другой стороны, имеем диапазон X-U1...X+U1, где U1 - неопределенность, такой что значение из данного диапазона мы можем обоснованно приписать измеренной величине с вероятностью 0,95%.

Ощущаю себя туповатым, но это не важно, хочу разобраться в сути спора на еще одном модельном примере. Дано: два однотипных эталона (Э1 и Э2), одно средство измерения (СИ) и один объект измерения О. Эталон Э1 поверен по ГПС. Эталон Э2 калиброван с прослеживаемостью к единице величины. Все проделано в соответствии с лучшими практиками. Поверка СИ дала результат - соответствует. Калибровка СИ дала результат - действительные метрологические характеристики с неопределенностью калибровки. Далее производим этим СИ измерение соответствующей величины, присущей объекту О. Имеем измеренное значение величины Х и два показателя нашей неуверенности в данном измеренном значении - погрешность D1 и неопределенность U1, оба выражены в виде чисел с одинаковой размерностью. Уважаемый Lavr утверждает (как я его понял), что эти два показателя сравнивать нельзя, из чего я делаю вывод, что они могут находиться в любом отношении друг к другу и предсказать это отношение невозможно. Уважаемый А. А. Данилов утверждает (как я его понял), что есть алгоритм, который даст оценку U1< D1*K, где К - вычисляется из документов, прилагающихся к этой задаче (результатов поверки / калибровки данного СИ и эталонов Э1, Э2) Вопрос, правильно ли я понимаю суть спора?

Не ясно - унизительное для вопрошающих, отвечающих, читающих, всех вообще, или Вас лично в частности? Или унизительное для Неопределенности, в том смысле, что ее хотят занизить? Простите за любопытство.

Кто-нибудь может кратко пояснить, в чем смысл? Пояндексил - и единственное, что понял, что нотификация - это дополнительная метка на добросовестных аккредитованных органах. Получается, что осетрина (аккредитация) может быть первой и не первой свежести? Как-то это непонятно, неужели ПК недостаточно? Или для нотификации надо соответствовать дополнительным к аккредитации критериям? каким? (если кто знаком с международным опытом).

Марина, спасибо за развернутый и очень толковый ответ!

Александр Александрович, понимаю, что разговор был о форме, а не о содержании, но... По трансформаторам тока и напряжения (п.33 и 34.) указаны неопределенности масштабного преобразования, а неопределенности фазового сдвига при этом преобразовании не указаны, а такие неопределенности всегда есть, и, как правило, важны для квалифицированного пользователя. Второй вопрос на эту тему - мелочный : для трансформаторов тока в качестве метрологической характеристики указан коэффициент, а для трансформаторов напряжения - собственно напряжение. Почему такое различие? По логике, измерительный трансформатор не измеряет, а производит масштабное преобразование. Получить значение величины с помощью трансформатора без других СИ невозможно. А вот оценить метрологические характеристики этого преобразования - (коэффициент, угол сдвига) - вполне возможно. Поэтому, мое мнение - указание коэффициента предпочтительнее, правда, с указанием диапазона напряжений (токов). К слову, меня терзают смутные сомнения, что вблизи 0 кВ есть возможность обеспечить ту же неопределенность коэффициента 0,0058, что и для 10 кВ, хотя я ничего не утверждаю. На самом деле я профессионально калибровкой не занимаюсь, лишь присматриваюсь.

То, что я задал абсолютно никому неинтересные вопросы - я уже понял - ответов нет. А почему так получилось - до сих пор непонятно. То ли всем все ясно, и в этом смысле вопросы дурацкие, то ли никто не уверен в себе настолько, чтоб ответить, и вопросы дурацкие именно поэтому? На деле это - не шутка: нет соответствия - нет аккредитации. А как соответствовать, если сама терминология понимается интуитивно (или я чего-то не знаю?). Или всем (кроме меня) удается это понимать в унисон с экспертами, и при аккредитации (проверке компетентности) с этим проблем нет? Все-таки очень надеюсь на помощь коллег в прояснении ситуации. Хотя бы ссылочку на ликбез какой-нибудь подбросьте, пожалуйста. Например. "Подлинник РК хранится у Руководителя лаборатории" Вопросы: эта фраза относится к системе хранения и архивирования ("и") или к правилам систематизации и ведения архива("к")? или у Руководителя лаборатории - это не в архиве, и, следовательно,, к п. 23.7 и.к. отношения не имеет.

Критерии аккредитации (испытательных лабораторий) п.23.7 (и, к) - простите за длинную цитату 23.7. наличие у лаборатории системы управления документацией (правил документооборота), которая должна включать в себя: ... и) систему хранения и архивирования документов, в том числе правила хранения и архивирования, предусматривающие хранение на бумажных носителях и (или) в форме электронных документов, подписанных усиленной квалифицированной подписью, по месту (местам) осуществления деятельности в области аккредитации архива документов, в том числе документов, представленных в лабораторию заявителями на проведение исследований (испытаний) и измерений, в течение трех лет со дня выдачи соответствующего документа о результатах исследований (испытаний) и измерений или принятия решения об отказе в его выдаче; (Подпункт в редакции, введенной в действие с 10 марта 2017 годаприказом Минэкономразвития России от 7 сентября 2016 года N 570. - См. предыдущую редакцию) к) правила систематизации и ведения архива документов, в том числе условия передачи документов в архив, условия выдачи документов из архива, сроки хранения в архиве документов (групп документов), правила регистрации документов, поступающих в архив, условия хранения документов; Внимание, вопросы: 1) (если кратко) в чем разница между этими пукнтами? - кто как понимает? 2) "хранение" и "ведение архива" - в чем сходство и различия? 3) "архивирование" и "передача документов в архив" 4) почему "система хранениия" в одном пункте, а "условия хранения" - в другом? (риторический вопрос, наверное) 5) что такое "архив"? тумбочка у рабочего стола это архив? (если там лежат документы, разумеется) - заметим, в ГОСТ 17025 этот термин вообще не употребляется. 6) Есть ли примеры процедур управления документации по этим критериям?

Я бы эту ситуацию оценил как "клиенториентированный" подход изготовителя весов - мы вам придумали такое РЭ, что можете называть измерение прямым и обойтись без аттестации методики. Пользуйтесь на здоровье. Вполне возможно, что это был учет запросов покупателей.

Наверное, выразил мысль нечетко. Чтобы утверждать по РМГ 29, что данное измерение величины А косвенное, необходимо, чтобы оно определялось по результатам измерений "других" величин, допустим В и С. Если А - скорость , В - перемещение, С - время - вопросов нет, измерение косвенное. Пусть В и С - это два результата прямого измерения одной величины, например, температура тела "сейчас" и "минуту назад", А - их среднее арифметическое. Вопрос: является ли А - той же величиной, что В и С? Если да, тогда термин "косвенное измерение" неприменим - позиция Дмитрия Борисовича. Или, все-таки, А - это "другая" величина, так как является результатом обработки измерений, и тогда следует говорить о косвенном измерении - позиция Марселя Хасановича, если я ее правильно понял.

Так ведь можно дойти до такой абсурдной на мой взгляд ситуации, что методику, допустим: "измерить напряжение поверенным вольтметром, результат округлить до десятых долей вольта и записать в паспорт изделия" придется аттестовать у аккредитованного лица за деньги (округление - это тоже обработка результата). Понимаю, что соображения целесообразности и здравого смысла игнорируются при рассмотрении нормативных документов (как написано, так и надо делать), поэтому интересно, куда выведет эта дискуссия. Мнение Дмитрия Борисовича по данному вопросу мне ближе, поскольку я не вижу разумных оснований платить за аттестацию вычисления среднего (либо максимального) значения. С другой стороны, если результат методики - это не число, а заключение, допустим, можно ли допускать ракету к старту, то за ответы - среднее значение вычислять или максимальное, три раза измерять или тридцать три - можно и заплатить. Анализ текста приведенного здесь пункта РМГ 29, к сожалению не позволяет мне однозначно определиться: можно ли говорить, что результаты прямых измерений - это результаты измерений "других величин" по отношению к вычисляемому среднему значению этих величин. Предмет для схоластического (или софистского) спора. Если кто-то приведет неубиваемые аргументы за определенный ответ - был бы рад.

А так хочется новый, чтобы еще и в госреестре, и еще и с интерфейсом каким-нибудь бы был...

Полуволны действительно будут разными, но их средние значения будут одинаковыми по величине и противоположными по знаку. Исключение - если источник кроме переменного генерирует постоянную составляющую. Так как я беру напряжение из сети, через латр, например, то постоянная составляющая практически исключена и я этот случай не рассматриваю.

Вы смешали "однополупериодный выпрямитель" и "Однополярное измеряемое напряжение" и получили неверный вообще говоря вывод. Однополярное напряжение - это напряжение, которое не меняет знак. Оно может быть таким по своей природе (подключаем-отключаем один полюс батарейки), а может быть и после выпрямления, при чем неважно по какой схеме. Не ясно, зачем про него вообще зашла речь. У меня, как правило, среднее равно нулю (постоянной составляющей из сети не идет), а средневыпрямленное - то, что надо измерить. Какой бы ни был корявый сигнал, в этом случае среднее одной полуволны равно и противоположно направлено среднему другой полуволны.

Размышления - это хорошо, правда уводят от темы. Поскольку тема, на мое удивление, заинтересовала не более троих, включая меня, можно и отойти от нее не надолго. 0. В формуле закона электромагнитной индукции, вообще-то, мгновенные значения. Из них потом получаются все, какие требуются, по формулам с Вашей теоретической странички. 1. Ответа на первую часть вопроса у меня нет, и ситуация представляется удивительной. Во-первых, раньше такой прибор был, как Вы справедливо указали - Ф5053, и я его когда-то даже использовал по назначению. Во вторых, есть цитированные выше требования ГОСТа (не уверен, что такой ГОСТ один). В третьих - приведенная выше элементарная теория за то, чтобы такие приборы существовали. Полагаю, что они существуют, только я об этом мало знаю. Например, такая опция есть в осциллографах. Но их заявляемая точность в данном случае не устраивает. Такая опция есть в "регистраторе" NORMA, но он не адекватен задаче по цене, а упомянутые выше трудности с законодательной метрологией сохраняются. На вторую часть вопроса - про вагон RMS-вольтметров ответ очевиден: среднеквадратичное (действующее) значение удобно в 99% случаев, встречающихся в электротехнике, и за более чем вековую историю стало общепринятым. Под этим есть, разумеется, и теоретическая основа - связь действующего значения напряжения с энергетическими величинами (P = Urms^2/R). Отчасти это поясняет и первую часть вопроса. Возможно, потребители "вольтметров средних значений "не вписываются в рынок". Отметим для полноты картины, что иногда требуются "амплитудные" вольтметры (при испытаниях изоляции, например) - их тоже далеко не "вагон..." 2. Анализаторы качества электроэнергии (КЭ), к сожалению, совсем выпадают из темы этой ветки, поскольку опция "средневыпрямленное напряжение" там, как правило, не реализуется, хотя почти ничего бы не стоила в дополнение ко всем имеющимся. Просто они ориентированы на другой спрос. Спрос возрастает - создается условия для роста выпуска "аки грибы". А спрос этот связан с тем, что во-первых, КЭ действительно влияет на работу и работоспособность электроустановок, во-вторых, разного рода нелинейных нагрузок, снижающих КЭ со временем становится все больше (от бытовых зарядок до электрометаллургии), в третьих - развитие рыночных отношений в сфере энергетики требует развития средств измерений для создания объективной основы расчетов между участниками этих отношений. Вот такие просто размышления. Новизны в них нет никакой.

Указанная выше зависимость (Uavg = Bmax * const) - следствие закона Фарадея, закона электромагнитной индукции или уравнений Максвелла (какое название Вам привычнее), короче "E = -dФ/dt", и доказывается нехитрыми преобразованиями на уровне "мат. анализ для начинающих". То есть - закономерность универсальная. Поэтому она не зависит ни от материала сердечника, ни от его состояния. Чем ближе сердечник к насыщению, тем сильнее искажена форма тока, из-за чего на внутреннем сопротивлении источника появляются гармоники напряжения (если источник не идеален), из-за чего Uavg все сильнее отличается от Urms/1.1 и тем более востребован "вольтметр средних значений" вместо "вольтметра с TrueRMS". Ибо по первому прибору мы получаем относительно точное представление о максимуме магнитной индукции, а по второму - с сильной зависимостью от свойств источника, а значит - с высокой неопределенностью. Прошу прощения за использование формул, если кого обидел.

Для чего именно мне, и всем, работающим, с ферромагнитными устройствами "именно среднее значение по теории" я уже писал выше. Повторяю: максимум индукции магнитного поля в сердечнике пропорционален средневыпрямленному значению переменной ЭДС, наведенной на обмотке, вокруг этого сердечника (магнитопровода). По действующему значению этой ЭДС вывод о максимуме или иной характеристике магнитной индукции сделать однозначно нельзя (исключение - когда ЭДС является идеальной синусоидой - тогда по СКЗ можно вычислить средневыпрямленное напряжение и далее - индукцию. При работе с ферромагнитными материалами идеальную (практически) синусоиду обеспечить - это затратно, если требуется более-менее заметная мощность.) Про понятия "открытый и закрытый вход вольтметров" я, к сожалению, "понятия не имею" - прошу прощения за каламбур. За науку был бы признателен. Всегда считал, что входы у вольтметра такие, какие нужны для обеспечения характеристик из описания типа. По Вашей, Дмитрий Борисович, ссылке на теорию есть только одна формула "средневыпрямленного" значения (Интеграл за период от модуля напряжения делить на период). Она соответствует тому, что пишут и в других учебниках ТОЭ, поэтому ее считаем правильной и именно такое значение нам требуется. Остальные значения - не для этой ветки.

СКЗ в данном опыте не интересует от слова совсем.

Вы дали пояснение, из которого я понял только то, что мне следует разъяснить "свои непонятки". Допустим, мне принесли прибор и говорят - этот вольтметр измеряет средневыпрямленное значение переменного напряжения. При условиях: частота напряжения 45-55 Гц, искажение синусоидальности - до 10% погрешность средневыпрямленного значения не выше 0,5% от верхнего значения диапазона измерений. Сертификат калибровки прилагается. Ок. купил. Далее, инспектор от заказчика мне говорит: посмотрим, как откалиброван ваш прибор. От какого эталона прослеживается передача единицы величины и по какой методике? Варианты ГЭТ 89-2008 ГПСЭ единицы электрического напряжения (вольта) в диапазоне частот 10 - 3·107 Гц (ГОСТ Р 8.648-2015) ГЭТ 182-2010 ГПСЭ единицы импульсного электрического напряжения с длительностью импульса от 4·10-11 до 1·10-5 с (ГОСТ Р 8.761-2011) Вариант 1 подходит для вольтметров СКЗ, но для неидеальной синусоиды про вольтметр, измеряющий средневыпрямленное значение ничего сказать нельзя. В то числе то, что было заявлено выше. Вариант 2 подходит для осциллографов и генераторов сигналов. Про "вольтметры средних значений" там ни слова, да и не должно быть. Средневыпрямленное значение напряжения, имея осциллограмму, можно рассчитать математически, справка выше была приложена. Можно даже вывести формулу погрешности (или неопределенности) и это значение также можно рассчитать. "На пальцах" все это рассчитать не получится, поэтому потребуется программное обеспечение. Далее требуется гарантия, что это программное обеспечение все считает правильно - то есть ПО должно пройти экспертизу. Далее возникает вопрос: хорошо, с этим сигналом вольтметр справился хорошо, а с этим как будет? (вариантов сигналов с искажением даже до 10% - бесконечность). Соответственно требуется опять-таки экспертиза, что результат такого измерения (серии измерений) можно распространить на все случаи жизни. Предположим, метрологическому НИИ вполне это по силам. Итого можем получить методику калибровки. И даже поверки, если все это утвердить в Росстандарте, в том числе поверочную схему. Это в теории. На практике - эталон мгновенных значений штука не такая уж точная - 0,1%. Получится ли из этого сделать поверку прибора класса 0,5? Скорее, да чем нет. В общем, пока писал, разобрался, что белых пятен, можно сказать, нет, если не брать СГРОЕИ. А если потребовать поверку - ясно что делать. Но все это не так дешево как хотелось бы. Хотелось бы купить прибор в пределах 40 т.р. и больше ни о чем, кроме работы с ним, не думать.

Спасибо, Дмитрий Борисович, за полезные сведения, как про вольтметры, так и про диоды (так и знал, что с диодами не все так просто, но сам бы так быстро не выяснил). Думаю, это устроит многих. Но раз уж я сменил раздел форума, хотелось бы еще прояснить ситуацию с точки зрения законодательной метрологии. Правильно ли я понимаю, что если копнуть в сторону метрологической прослеживаемости, эталонов, методик поверки/калибровки приборов и поверочных схем, то для данного измерения мы попадаем на "белые пятна"? (Вопрос не только Вам, но и всему форуму). Или кроме меня здесь всем все ясно? (Например, надо не жалеть денег на обеспечение идеальной синусоиды - "и всего делов")

1. У приличных приборов я как правило встречаю "TrueRMS" 2. Даже если они по факту измеряют средневыпрямленное значение, качество этого измерения не гарантируется. Никто в ОТ не напишет, что измеряется средневыпрямленное, умноженное на 1.1 с погрешностью не более "эпсилон". Гарантируется, что при синусоиде будет действующее значение с погрешностью не более "эпсилон". Это не совсем то, что надо. 3. Над осциллографическим методом подумаю, но это может быть дороговато 4. Моя мысль - диодный мост плюс цифровой вольтметр постоянного тока из госреестра. Наверное, на это потребуется какая-нибудь аттестация методики измерений. Если есть соображения,насколько диодный мост является точным "измерительным преобразователем" в данном случае и какие здесь подводные камни - поделитесь, пожалуйста.

Высшие гармоники тока, падая на внутреннем индуктивном и активном сопротивлении источника, искажают синусоидальность напряжения. У идеального источника этого искажения нет, а у реального есть.