vvsalii

Позвольте полюбопытствовать, откуда такая желчь? Вы оплатили толк, а Вам его не отгрузили? Поясните заодно, какой толк от этого Вашего сообщения, может, я пропустил что-то. Это грубоватый личный выпад не только в сторону "другого А. А." но и тех, кто его читает и надеется на продолжение. Порой следует пользоваться возможностью оставить свои эмоции при себе.

Утверждение странное по крайней мере потому, что в концепции неопределенности не определяется систематическая погрешность как термин. (может, ошибаюсь). Также сомневаюсь в применимости термина "действительное значение ФВ" в этой концепции. В том, что эталоны находят применение в обеих концепциях - не вижу ничего ущербного. Разумеется, если использовать понятийный аппарат одной концепции в другой (у которой есть свой аппарат), то мы не застрахованы от недоразумений.

Высказывание спорное в том смысле, что такие документы возможно при необходимости создать. Произвели калибровку, то есть определили метрологические характеристики с некоторой неопределенностью. Если они Вас устраивают - применяете средство. Если не устраивают не применяете. Далее вилка - либо кто-то определит МХ более качественно (с меньшей неопределенностью), либо характеристики средства зависят от параметров, которые Вы не можете контролировать, и соответственно, использовать это СИ вы не сможете, потому что не сможете с его помощью сделать измерения с устраивающей Вас неопределенностью. (Рулетку из авиационной резинки Вы точно не будете использовать). Все что Вам нужно, это понимать, с какой неопределенностью Вам нужны измерения и можете ли вы их обеспечить с помощью данных средств.

Относительно Ваших усилий я ничего не объявлял, в том числе и этого. В первую очередь потому, что конкретно о них у меня нет никакого знания. Я попытался охарактеризовать общую ситуацию, по крайней мере, как она мне представляется по обсуждениям в данной ветке. Мое скромное мнение состоит в том, что пригодность СИ к использованию определяет тот, кто, пардон за тавталогию, использует это СИ. Сам определяет критерии (опираясь на внешние документы, где это необходимо, в особенности, если они содержат обязательные требования). Сам проверяет соответствие этим критериям. В том, что в принципе эти критерии можно определить на основании калибровки, у меня сомнений нет. То, что гораздо проще любого инспектора "заткнуть" свидетельством о поверке - опровергать не буду. Куда должна идти российская метрология - вещать не компетентен. То мнение, что по крайней мере понимать мировые тенденции желательно, а для этого желательно избавиться от эмоциональных оценок (типа "ущербна") позволю оставить при себе.

На мой взгляд, вернее будет сказать так: если концепция погрешности сидит в нас с младых ногтей, не приводит к очевидным (для нас) практическим проблемам, и отказ от нее сопряжен с мучительной работой (как интеллекта, так и рук), то совершенно непонятно зачем вообще связываться с концепцией неопределенности. Поскольку для ясности также требуется некоторое интеллектуальное усилие, то гораздо удобнее объявить концепцию неопределенности ущербной, а всю многолетнюю работу, проделанную международным сообществом по развитию этой концепции - бессмысленной (по крайней мере для применения в РФ).

Без комментариев. Я в обсуждении этого вопроса участвовать не хочу. Позвольте, Андрей Аликович, пожелать Вам стойкости в этом нелегком деле нашего просвещения. Поражает, сколько раз можно прокрутить в одной ветке одну и ту же нехитрую схему, уже напоминающую издевательство. - не понимаем общую концепцию неопределенности, - давайте рассмотрим конкретный пример (желательно попроще) - на этом примере имеем данное различие концепций - это слишком просто, для практики в контексте этого примера концепции равнозначны (именно потому, что пример намеренно упрощенный), а концепция неопределенности вообще вредна, так как простое делает сложным. - не понимаем общую концепцию неопределенности... Скажу честно, я не отношу себя к людям, которые уверенно понимают концепцию неопределенности, но появилось ощущение, что ряд коллег не просто дальше в понимании, а совершенно замкнуты в своем отказе от понимания, и вопросы задают не для просветления, а для того, чтобы себя убедить в своей правоте.

Остроумнейшее решение.

Как Вы можете доказать, что СИ, изготовленное до выдачи свидетельства об утверждении типа, соответствует данному типу средств измерений? Думаю, именно этот вопрос волнует поверителя. Поверка - услуга по договору, не договорились - он не обязан ее выполнять. А вот если договоритесь, у поверителя может появиться обязанность доказывать, на каком основании он вообще взялся за работу. А в силе Ваших доводов он не уверен, да и вообще перспектива что-то доказывать вряд ли привлекательна. На самом деле я за Вас, только не вижу возможности положительного исхода: договор - дело добровольное. Если пофантазировать, то бумага от Росстандарта, о том, что такие-то СИ, выпущенные в такой-то период относятся к типу такому-то, утвержденному после этого периода - могла бы Вам помочь, но, почти уверен, что Росстандарт ее не даст. Общего правила, что можно наделать много СИ, а потом утвердить тип и все будут относиться к этом типу - уверен, не будет, потому что общего ответа на мой первый вопрос для таких случаев нет. Вообще, тема "как принять обоснованное решение об отнесении конкретного образца к утвержденному типу СИ" - достаточно деликатная, и только на первый взгляд простая. Простота состоит в том, что при любом сомнении поверитель отказывает в поверке, а далее - спасение владельца СИ - дело рук. его же.

Аркадий Григорьевич, про заказчика - не возражаю, но тут в теме говорилось, что он уже втянут в дискуссию, поэтому учел и его. Второй момент: Вы однозначно связываете ток утечки с безопасностью устройства. Это обосновано во многих случаях, но не всегда. Допустим, массивный протяженный шинопровод относительно земли имеет заметную емкость, и ток утечки получается приличным. Но вокруг шинопровода - надежный металлический заземленный кожух. Соответственно, любая точка кожуха будет иметь незначительный потенциал относительно земли (милливольты), пусть в нем и протекают допустимые токи. То есть для человека эта конструкция безопасна. Понятно, если электродрель имеет ток утечки 100 мА при номинальном напряжении, то это - орудие убийства, такой риск должен быть исключен.

Опять во всем согласен. Просто я обратил внимание на то, что в стандарте, взятом мной для примера, нет нормы тока утечки, и даже есть фраза "любой ток утечки". Это не значит,что ток утечки может стремиться к бесконечности. Именно это об этом я и писал, видимо, очень неясно. Отсутствие нормы тока в этом стандарте значит, что норма должна появиться из каких-то дополнительных документов, например, ТУ на конкретный тип устройств или программа и методика испытаний. Подозреваю, что существуют конструкции, для которой допустимый ток утечки может быть большим, но разумеется, он всегда будет значительно меньше тока пробоя контролируемого изоляционного промежутка. При этом норма тока утечки может быть задана неявно через указание типа испытательной установки: больше, чем установка может выдать, ток в опыте быть не может. Как я понимаю, именно отсутствие знания нормы тока утечки послужило причиной старта темы, поскольку это привело к спору заказчик-исполнитель. Предлагаю: на основании изучения - стандартов на данный вид оборудования, - стандартов на аналогичные виды оборудования, - стандартов безопасности электрооборудования, - общих соображений, - опыта, накопленного при предыдущих испытаниях, , а также по результатам переговоров с заказчиком задокументировать критерии пробоя (значительное изменение тока и/или напряжения во время выдержки, например). При этом, норма на ток утечки может быть сформулирована (из соображений безопасности, например), а может и не быть, если опасное действие этого тока утечки исключено.

Как минимум, я полагаю, требуется разобраться с Правилами - что именно они требуют, и какими документами руководствуются те, кто проверяет соблюдение этих Правил. Об остальном Аркадий Григорьевич написал хорошо.

Почти во всем с Вами согласен, поясню свою мысль. Если произошел пробой, то 100 мА не обойдешься: при 2 кВ может потребоваться 200 А, допустим, (уголь - это хороший проводник). А это уже 400 кВа, то есть совсем не ЛАТР. Вряд ли Вы будете использовать установку такой мощности для проверки изоляции, если нормальные токи утечки не превосходят 50 мА. Даже, если у Вас такая установка есть. Как раз потому, что отличать пробой от тока утечки в этом случае придется по дыму, исходящему из образца. Чтобы дыма не было, разумно подобрать установку так, чтобы "любой ток утечки", разумный для испытуемого образца, она обеспечивала, а в случае пробоя (резкое увеличение тока) вовремя срабатывала защита, отключающая напряжение. И еще, для 2 кВ мощность, действительно, не большая проблема, а для более привычных мне 42-95 кВ все серьезнее. Может, поэтому высказался не очень ясно. Ваш "пассаж" про электрическое оборудование теперь уже я не понял - в случае пробоя или перекрытия изоляции у Вас моментально сработает автоматический выключатель и никто ничего держать не будет. А если выключатель не сработает, то понадобятся услуги МЧС. Запас, наверное, Вы имели ввиду по электрической прочности изоляции - об этом я и не говорил.

Не уверен, что это подходит для Вашего объекта, но для примера сойдет С точки зрения теории это звучит ужасно, но на практике, видимо, имеется в виду, что в случае пробоя или перекрытия, Вы не найдете оборудования, способное держать испытательное напряжение длительное (порядка минуты) время. В вашем случае желательно найти стандарт, в котором изложены требования к испытываемой технике, и далее по цепочке - вытащить методику испытаний. Если изделие принципиально нестандартное - придется договариваться с заказчиком.

Скажите, изменений по факту воздействий "на глаз" не видно, я правильно понимаю? Просто я не уверен, что аппарат статистики, который Вы намерены применить (раз используете термин "генеральная совокупность"), здесь будет адекватен. В том смысле, что он может оказаться слишком сложным, а результат изначально ясен "методом пристального взгляда". Никогда такого сам не делал, но вопрос заинтересовал. Если подход nwnebel не может быть применен из-за того, что точки абсциссы получить одинаковые во всех опытах не удается (так как всегда есть какая-то погрешность выставления параметра Н), то я бы, наверное, действовал так: По результатам измерений до воздействий сформулировал гипотезу об "идеальной" B(H) в виде некоторой функции, значения которой близки к результатам измерений. Далее сформулировал критерий соответствия/несоответствия результатов измерения "идеальной" кривой. Например, модуль отклонения не превосходит допуска, либо сумма квадратов всех отклонений не превосходит допуска, либо еще какой-то. Очевидно, что все результаты измерений до воздействия должны соответствовать этому критерию. Далее проверяю результаты после воздействия на соответствие критерию. Далее можно оценить вероятность ошибки первого и второго рода, (принять негодное и забраковать годное) правда в деталях пока не представляю, как. После этого можно "допилить" всю эту схему. Короче, получается сложно и громоздко, но если надо, то надо. Полагаю, следует опасаться, что эффект воздействий есть, но он мал по сравнению с индивидуальными различиями образцов. (Образцы отличаются между собой на 10%, а эффект, допустим, 2%, погрешность/неопределенность, допустим, 1%). Такой эффект может выпасть из рассмотрения, не знаю, правда, важен он для вас или нет. Повторяю, что все это мои теоретические мысли "на вскидку"

Пардон за офтоп , Википедия моих сомнений не разделяет, вопрос закрываю.

Не уверен, что античные скептики оперировали термином "вероятность", да еще примерно в том значении, которое он имеет сейчас. Более-менее современные представления о вероятности сомневаюсь, что старше 300 лет. Поправьте, если ошибаюсь.

Критика понятна, а решение не ясно. По-вашему, только формальное законодательство может обеспечить доверие к работам? Если почитать Геометра (его замечания к работе метрологических НИИ при утверждении методик поверки СИ для геодезии), то выходит, и этот вариант не 100%. Тема доВерия оказывается не такой уж абстрактной по отношению к метрологии, в том числе по отношению к теме ветки. У меня решения 100% тоже нет, сразу скажу. Доверяй, но проверяй, как-то так.

Понятно, что Вы Александр Александрович потеряли интерес к дальнейшему обсуждению. Искренне благодарю Вас за содержательные сообщения и основательные обобщения результатов дискуссии, читал с интересом. У меня лично осталось чувство незавершенности, поскольку есть ощущение, что некие "философские начала метрологии" от Lavr мной не поняты. Для практики это понимание, может, и вредно, а для души - желательно. Поэтому надеюсь, что тема закрыта не будет, и у меня будет возможность еще что-то для себя прояснить.

Думаю, что следует Уважаю Ваше мнение, но не вижу оснований менять своё. Прежде чем предпринимать хирургическое вмешательство, считаю необходимым для хирурга принять клятву "Не навреди!", как было заведено в определенных кругах в древние времена. Ну и, как правило, если пациент в сознании, он должен на это вмешательство согласиться. Пардон за метафорический стиль, если что. Второй момент. Одно-два поколения выучится правильным словам, а кто-то даже правильным мыслям, создадут новые чертежи, процедуры, требования, методики... и слово "погрешность" будут вспоминать так же, как слово "эфир". Может быть другой сценарий: железный занавес и фразочки типа "неопределенность - продажная девка глобализма" (расцениваю как маловероятный). Может быть и третий, о котором заметил чуть выше А. А. Данилов. Я на данном этапе рассматриваю это как неуправляемые (мной) процессы, повлиять на которые не могу, но которые могут повлиять на меня.

Не знаю, как именно Вы меня поняли, но я только за то, чтобы цифры в паспорте были понятны, и соответствовали действительности (в некоем общепринятом понимании). Я категорически Вас поддерживаю, что к цифрам надо относиться серьезно. Это так и происходят на предприятиях, где о цифрах в паспорте заботится не только человек-измеритель, но и иные специалисты по долгу своей службы. Пример Автоваз-Мерседес не вносит никакой новой вводной в пользу той или иной концепции при этом. Человеку нужны не цифры, а "ехать", и это Ваш пример только подтверждает (Мерседесу платят больше не за цифры, а за все то, что получают в эксплуатации).

Существование в двух концепциях одновременно имеет место быть вне зависимости от моих предложений. Следует ли это устранять жесткими решительными действиями, сопряженными с потерями и рисками - мой ответ - Нет. Допускаю, что рано или поздно, одна из концепций "победит в естественном соревновании", и, возможно, к этому следует готовиться, чтобы не проиграть в своем собственном "естественном соревновании на выживание"

невероятно, но факт: Вики, статья "нейтрон" https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрон

Не понятно, что именно Вы оспариваете. Когда мне говорят, что человек измеряет массу, допустим, нейтрона - я понимаю, что задача этого человека именно измерить величину, измерение - это конечный продукт, который используется в дальнейшем в науке и образовании. Задача производства - не цифра в паспорте изделия, а само изделие, пригодное к эксплуатации, за которое заплатит заказчик. (Вы это оспариваете?) Если Вы оспариваете второе процитированное Вами утверждение, то есть заявляете, что применение концепции неопределенности на производстве выглядит невозможным, то оно разбивается о конкретные примеры, здесь приводимые, хотя и не из машиностроительной, а приборостроительной области. Заметьте, я не призывал и не призываю менять концепцию, если одна из них уже внедрена и работает. Я не призываю повышать точность штангенциркуля за счет калибровки, если без этого детали выходят такие, какие надо. Я просто обратил внимание на банальную вещь, что измерение, это не просто применение СИ, но и методика, условия применения, ответственный персонал, соответствие СИ измерительной задаче, и на производстве в этом процессе участвует не только тот кто измеряет, но (косвенно) и те, кто определяют, как и в каких условиях, а главное, зачем это измерение происходит. Если штангенциркуль пройдет не поверку, а калибровку, метролог его признает годным для решения поставленной задачи (без поправок и прочих заморочек, изменяющих правила приемки) и выдаст "дяде Васе" - что изменится для последнего? Другое дело, что метрологу будет неуютно принимать такое решение, не имея за спиной метрологический институт, проводивший испытания в целях утверждения типа, и Росстандарт, утвердивший тип СИ. Но у него за спиной может быть стандарт организации и компетентная калибровочная лаборатория. Требуется это или нет - вопрос, который я сейчас не рассматриваю. Возможно ли это? - в обратном меня не убедили. Что касается фиаско примеров о манометре и т.п. - Фиаско потерпела идея революционного широкомасштабного насаждения одной концепции, отрицая другую. Я эту идею не поддерживал и не поддерживаю. На сколько я понял, эту идею здесь вообще никто не поддерживает.

Если у Вас есть заявления, приближающие к реальности, не вижу препятствий для их размещения здесь без обсуждения резюме собеседника (на мой взгляд, неуместного совершенно, вне зависимости от его содержания)

Не так. Беру разистор С2-29 с надписью на нем 909 кОм +/ -0,01%, измерено при темп. 20 град С., температурный коэффициент... измеряю температуру, вычисляю поправку я так понимаю.