vvsalii

Эти различия может сделать только Ваш ( конкретно ваш) - мозг! Имеете ли вы в виду, что "знание" - и "информация" - понятия, имеющие отношение только конкретно к моему мозгу? а как же Геометр, допустим, или Аркадий Григорьевич? и без знаний, и без информации их оставляете? Не слишком ли субъективный идеализм получается? Или Вы считаете, что знание+информация - это объективно, а граница между понятиями условна и субъективна? На мой взгляд - идея не очень, но подробно разбирать пока некогда.

Уж больно Вы строгий, как я погляжу...

Откуда у Вас знание о моих источниках информации и знаний? Может, я сам этот чемодан и положил? Дмитрий Борисович, оспаривать пример бессмысленно, он - иллюстрация очень крупными мазками, шарж. Кто хочет понять меня - поймет. Кто хочет оспорить ради спора - найдет изъян, аналогия небезупречная. По существу исходной мысли критика интересна - можно ли различать знание и информацию? Почему да, почему нет?

Поясню на житейском примере. Знание: на вокзале города N*** в автоматической камере хранения есть чемодан с украденной у мистера Х уникальной коллекцией древних японских статуэток. Информация: ячейка 352 код 123456

Процессы идут, и интерес к этой ветке (далеко не идеальной по содержанию) косвенно это подтверждает.

А что в нем есть? Одна неопределенность? Зачем измерять, если это нам не интересно и ничего не добавляет к имеющимся знаниям? Речь идет о том, что следует разделять познание и получение информации. Скажу честно, философия здесь достаточно тонкая, экспертом в ней себя не ощущаю. Поэтому я и не размахиваю флагами, а пытаюсь спокойно во всем разобраться. Объявлять глупостью не спешу ни одну из противоречащих позиций. Итак, цифра как результат измерений дает нам нужную для практики информацию, но это не познание. Качественное определение значения величины (словами - что такое объект измерений) - это познание объекта, но для практики его одного не достаточно. Полагаю, что авторы, которые не знают что делать с исходными (краеугольными, основными) понятиями пишут на форумах. А те, кто пишут руководства, всё о своем предмете знают, или, хотя бы, уверенно думают, что знают. На первую часть вопроса я в общей форме ответил в этом сообщении выше, а вторую часть вопроса на мой взгляд уместно переформулировать - "зачем повышаем точность измерений?". Чтобы на практике использовать более тонкие природные явления и закономерности, которые ранее нам были недоступны. Что для этого надо делать? В первую очередь - лучше понимать эти закономерности, лучше изучать объекты измерений, то есть более точно их определять качественно, словами. И уже после этого нам требуется повышать точность средств измерений, чтобы обмениваться этими знаниями об объектах измерений в виде цифр (это проще), а не в виде слов. Средства измерений в свою очередь сами являются объектами измерений (калибровки, если хотите).

Вот Вы говорите про испорченный телефон, и сами же очень неточно интерпретируете мысль собеседника, выраженную ранее достаточно точно и неоднократно. Lavr нам постоянно напоминает, что в измерении нет познания истины. О своих целях в отношении истины он не распространяется, и это не предмет обсуждения, а личное дело. По крайней мере Андрей Аликович не отрицает, что истина (не путать с истинным значением величины) имеет место быть, и к ней можно стремиться. Мысль об отсутствии познания при измерении была Вами и коллегами отвергнута, точнее, принята за "глупость" что больше говорит о Вас, чем о высказавшем эту мысль. Спорное утверждение - не значит глупое. Я, может, и не готов размахивать флагом "в измерении нет познания", но осознаю, что это - элемент достаточно стройной логической цепочки. Для себя я это понимаю, как утверждение, что познание происходит до момента "берем микрометр" (штангенциркуль, линейку, рулетку, лазерный дальномер...), а не после. Без этого познания Вы вообще не поймете, что требуется что-либо взять. Получение цифр - вопрос технический и второстепенный. Хотя необходимость этого получения цифр для практических целей никто не оспаривает. Про GUM Вы тоже "хватили лишнего". Прилагательное "истинный" стало излишним не из-за склонности авторов избегать прилагательных, а из-за того, что появилось определенное понимание, почему без этого прилагательного раньше не обходились, а сейчас - можно обойтись. Толкованию этого понимания здесь уделено очень много времени, внимания и букв. На этом с меня хватит про глупости на сегодня.

Спасибо за совет, и мои искренние сожаления, если у кого телефон испорченный получился из-за меня. Заявляю ответственно - случай не гарантийный.

Истина есть, а истинного значения в КН нет. (Вариант - все значения в пределах неопределенности истинные, что не очень вяжется с понятием, что Истина одна, ну да ладно, она такая)

Не заморачиваться по поводу истинного значения и игнорировать точность - это не одно и то же

Для начала проясним, разница между словами "есть" и "можно определить" имеет место?

Вот нравятся мне такие фразы.... Я влез в его разговор и интерпретирую его мнение по-своему. Могу ошибаться.

В концепции погрешности считается, что есть истинная длина у этого отмеченного мелом отрезка. А в КН об этом не заморачиваются вообще - вот и вся разница.

Разговор шел о том, что если значение некоей величины (длина на полу 10 м отмечена мелом) известна с неопределенностью (толщина двух линий при отметке мелом) то любое значение в пределах неопределенности соответствует определению этой величины. И нормальный закон внутри этого интервала применять не следует. Если я что-то понял неправильно, Андрей Аликович пусть поправит.

Передергиваю не я. Смешивая разные понятия мы приходим к утрате смыслов. Геометра за язык никто не тянул, и разницу между "длиной" и "координатой" он знает в сто раз лучше меня, но зачем-то оспорил верное утверждение. Вот Вы пишите, не составляет труда определить расстояние... это расстояние будет по прямой, по окружности или по поверхности Земли? Расстояние это длина? Почему нужно брать точку 0 - 0, если координата сама по себе длина (по утверждению Геометра) ? Вопросов возникает куча. А признайтесь, что длина - это длина, координата - это координата, и вопросов никаких нет. Я Вас прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду, но призываю аккуратно относиться к словам и, главное - их смыслам. Если чуть вдумчивее относиться к словам, можно заметно все упростить.

Там, где Вы увидели жонглирование, была всего лишь попытка объяснить простые вещи на языке дошкольников, играющих в классики, и размечающих для этого поля мелом. Прыгнуть надо оттуда туда с неопределенностью в толщину линии, начерченной на асфальте мелом. Всё. Центр линии или край - какая разница: заступил - проиграл, не заступил - молодец. Никаких нормальных распределений. Для Lavr'a измерение - это определение "от сих до сих". Поэтому для него рисование линии на полу - измерение (если речь идет об определении длины чего-то). Без всяких прыжков он повторяет это уже много-много раз.

Эх, Геометр, Геометр... Зачем спор ради спора? Если продолжать буквоедствовать, то сообщите мне, какова длина, если координаты равны 56° 51’ 27" северной широты и 60° 36’ 44" восточной долготы? Всем пардон за оффтоп.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Если мы говорим о длине 10 м, то это координата точки, а не толщина. Вопрос был, почему мы выбрали точку здесь, а не почему мы выбрали такую жирную точку. Если мы отмечаем длину с помощью инструмента, например рулетки, то координаты конечной точки должны иметь нормальный закон распределения, а не равномерный. Толщина самой точки это просто взнос в бюджет неопределенности. Если я ставлю жирную точку, то для себя я принимаю за координату центр. Если кто-то за координату примет край точки, то это тоже увеличивает неопределенность, а не закон ее распределения. Если взять 100 человек и заставить определять координаты жирной точки, то они будут кучковаться в центре все с тем же нормальным законом, т.к. люди у нас в своем большинстве нормальные. Где бузина, а где дядька - вопрос не такой простой, как кажется. Андрей Аликович не сказал, для чего отмечается это расстояние, но очевидно, что для точной калибровки эталона длины мелом ничего не отмечают. Если выбрали мел, то размер его штриха не имеет практического значения для отмеряющего, вот о чем речь. Иначе используется тонкий маркер, острая "чертилка" или еще более тонкое средство. Соответственно, любую точку штриха считают границей отмеренного, а не сосредотачиваются на крае или центре штриха. Потому что это мел, край штриха может стереться, например, и центр при этом тоже сдвинется , но отмечающего это не волнует. К слову, с переходом от длины к координате Вы все усложнили, на мой взгляд, необоснованно. Длина - это не координата, если буквоедствовать.

Тут я Вас, Андрей Аликович, совсем не понял: "погрешность" имеется почти на каждой странице, и с чем только не смешивается - с очень разным результатом по осмысленности. Полагаю, новое интересное в этом плане здесь маловероятно. Возможно, мое высказывание оказалось неясным, и Вы прочитали в нем то, чего я не писал, поэтому поясню. Понятия "Истина" и "истинное значение величины" соотносятся также, как обращения "Государь" и "милостивый государь". Если с "истинным значением" в концепции неопределенности я готов расстаться без всяких сожалений (благодаря Вашим пояснениям), то "истину" или даже "Истину" я бы предпочел сохранить вне зависимости от метрологических концепций, какими бы они ни были.

У Вас, Дмитрий Борисович, чудесное умение говорить лозунгами. Не для соревнования, а чтобы про альтернативу не забывать: А по существу. В этой теме часто смешиваются понятия "Истина" и "истинное значение величины". От этого дискуссия приобретает патетику, но заметно теряет осмысленность, на мой взгляд.

Подменяете понятия, Андрей Аликович. Я не вижу пользу в том, чтобы говорить о числах, как о выражении качества, а не количества. В метрологии мы используем обычные числа, а не абстрактные элементы абстрактных множеств, то есть "слова". Считаю более уместным говорить о переходе от качественного определения значения величины к количественному выражению этого значения в определенных единицах. То, что единицы определены не идеально, а с неопределенностью, это не хорошо, но не смертельно. Лучше переходить к единицам, определенным идеально, вроде "360 угловых градусов - это полный оборот". Такая тенденция имеет место. Что касается представителей международных организаций, перешедших уже давно на новую концепцию - я их авторитет сомнению не подвергал, и думаю, пользу они увидели неслучайно. Сам некие доводы за это уже увидел. Очень сомневаюсь в распространяемых здесь идеях о том, что концепция неопределенности - это некий мировой заговор против российского ОПК и промышленности в целом, а заодно и против бюджета РФ.

Кстати, при таком подходе "число" в общем случае не будет количеством единиц. смог. Правда, пока не вижу пользу для метрологии в этом.

Подумаю обязательно. Сейчас у меня такое мнение, что если перестать понимать число как некоторое количество единиц, то число становится просто бессмысленным словом. Четыре это дважды два. А два? - это четыре делить на два. Если за этим нет количества, то это бессмысленная игра слов. Может неправ. Даже если вводить алгебру аксиоматически, то есть не привязываясь к понятию количества (алгебра - это множество с операциями сложения и умножения), потребуется аксиома, что существует элемент множества, называемый единицей, умножение любого элемента на который равно самому этому выбранному элементу. То есть в самой наиабстрактнейшей алгебре есть единица. Так что прошу к единице отнестись с осторожностью. Кстати, у Пифагора, как сейчас помню, было религиозное отношение к Числу. Наверное, он Вас лучше понимает.

Числа Вы не отменяете, и на том, как говорится, спасибо. Но само по себе различие "количественное - качественное" для меня состоит в различии объектов: числа - слова. Вашу "качественную алгебру" я пока не осмыслил, и потому не уверен, что она вообще возможна. Для меня вся математика, кроме теории множеств, топологии и, возможно, каких-то самых начал (определения, аксиомы) - наука о числах, то есть количествах. Даже логику математики свели к алгебе, то есть к числам - нулям и единицам. Тут есть над чем подумать (тема: количественное и качественное в математике), но мне представляется, это нас уводит далеко от метрологии.

Думаю, можно дать определение некоторой единицы величины без неопределенности, например: единица скорости - это скорость света в вакууме. (или я не прав) . Зачем при этом отрываться от количественных представлений? Удобно смотреть на спидометр своей машины, чтобы не нарушить правила, увидев знак "40" а не "ехай медленно!"