vvsalii

Полагаю, что понял ход Ваших рассуждений, Андрей Аликович, но не могу их поддержать. Вы вводите объект "жирная точка" для обозначения результата измерения в КН (значение величины с неопределенностью). Ранее мне такой объект встречать не приходилось. С точки зрения обычной математики результат измерений в КН- это упорядоченная пара чисел (X, u). Казалось бы, зачем вводить новый объект и усложнять понятийный аппарат. Ранее у нас с Вами вышла дискуссия о возможности рассмотрения числа как качественной характеристики. Теперь я полагаю, что эта "жирная точка" вам понадобилась как геометрический аналог "качественного числа". Мое мнение: гораздо продуктивнее считать, что в КН качественное определение (дефиниция) измеряемой величины в результате измерения преобразуется в количественное (числовое) выражение (пару чисел, точка + интервал), чем вводить новые математические объекты, неотличимые по существу от старых, но имеющие некий "философско-метрологический" смысл.

В том моем умозрительном примере с измерением длины стола поясняется, что даже в КП, оставляя неудобное слово, мы ничего не выигрываем - какую задачу поставим, такое и будет решение ("сами описали словами"). Что считаем корректным решением - "то и есть правда", с оговоркой о допускаемой погрешности. То есть в пределах допускаемой погрешности значения величины по факту считаем правдой (относительной истиной, приближением к истине). При этом не надо представлять, что измерения в КН - это 100% отсебятина какая-то. Объективные закономерности КН не игнорирует также как и КП. Загвоздка: то, "что есть на самом деле" доступно для нас только в том виде, "как мы это представляем и описываем", и по другому - никак. Формально КП ставит то "что есть на самом деле" на первое место, но "представлять и описывать" в любом случае приходится. В КН работа сразу идет с определением величины, без ввода дополнительных сущностей, о бытии которых можно пару сотен страниц дискутировать на форумах. Вопрос о доверии - что "мы имеем в своей голове" и как это соотносится с тем, "что на самом деле" - не специфическая проблема КН, а вопрос организации измерений - квалификация, методики, правила, нормы ...

Нет у меня необходимости доказывать здесь что-либо - никто мне такой приказ не давал. Не пригодна КН - не применяйте, вот и всего делов. Вас заставляют? - решайте свои проблемы, моего участия здесь нет. Примеры плохие, ничего не поясняют - приведите хорошие, которые пояснят Вашу правду и закроют тему. Пока единственное, что я понял из ваших реплик - что мои буквы лично Вам мешают жить. Сожалею, но не более. Читать их - Ваш выбор.

Предлагаю другою аналогию. Можно считать, что флогистон (теплород) существует, и ряд задач успешно решать с использованием этой концепции. А можно, как показал опыт, без теплорода и обойтись.

У меня нет никаких изысков в КН. Не я ее придумал, и о ней уже слишком много всего здесь было. Что для себя взял - тем делюсь. Цель - не обратить кого-то в какую-то веру, а дать возможность собеседникам понять одну из позиций в разговоре и таким образом вывести дискуссию на новую, более содержательную орбиту. Цель не достигнута, сожалений горьких нет. Желания продолжать пока тоже нет. Если Вам нужен пример, чтобы что-то пояснить - рассматривайте. По Вашим намекам можно предположить, что Вы готовы доказать несостоятельность GUM и положенных в его основу идей. Почитал бы с интересом, если что толковое предложите.

Именно. Моя цель состояла в том, чтобы показать: истинное значение величины - краеугольный камень КП - не существует в отрыве от "конкретной измерительной задачи" - по Вашему, или "определения величины" - по GUM.

В этом не сомневаюсь В этом сомневаюсь. Косвенно мои сомнения обоснованы объемом этой ветки. То, что Вы верите в наличие у своего стола единственного истинного непознаваемого значения длины - говорит лишь о том, что Вы не проникаете в КН, не принимаете ее исходную идею. Это Вам не мешает верно рассчитывать неопределенность согласно руководству, и понимать формальное различие между GUM и ранее действовавшими правилами. Но за этим формальным различием Вы не видите различие идей, то есть собственно концепций. Просто потому, что идеи, лежащие в основе КН, для Вас - бред, Вы их за идеи не считаете. Это хорошо для Вашего психологического комфорта, но не хорошо для понимания аргументов оппонента. Предприму еще одну бессмысленную попытку пояснить. Вы приложили рулетку к своему рабочему столу и ответственно заявили, что истинное значение его длины лежит где-то между 1500-0,5 и 1500+0,5 мм. Где именно Вам не важно, для практических целей выбирается значение 1500 мм. При этом Вы уверены, что это истинное значение длины стола существует объективно, связано только с этим конкретным столом и влияющими на него окружающими физическими факторами. ОК. Допустим, что у нас с Вами появились неограниченные ресурсы, чтобы проверить Ваше утверждение об истинном значении. Заключив пари, приобрели средство измерения длины, имеющее погрешность 0,1 мкм в диапазоне 1.5 +/- 0,1 м. Сомневаетесь ли Вы в том, что применяя это средство, мы с Вами обнаружим, что столешница не является прямоугольником, граница стола - кривая линия, да еще и изменяющаяся от времени, температуры, влажности...? То есть Вам придется уточнять определение - что такое длина стола, с учетом всех существенных данных. Это определение будет зависеть от Вашего произвола (по максимуму брать или по среднему, при 20 градусах или при 25 и т. п.). Но какое бы определение Вы не сделали, как только мы возьмем более точное средство измерения, Вам снова придется уточнять определение. Итак до уровня микромира, а там - соотношения неопределенностей Гейзенберга фундаментально ограничат точность. В итоге, истинное значение длины стола на каждом этапе будет зависеть не только от его свойств, но и от Ваших уточнений определения. Таким образом, не честнее ли признать, что определение "длина моего прямоугольного стола, измеряемая в практических целях - войдет ли он в лифт" содержит неопределенность, и в этом смысле не существует единственного истинного значения этой длины.

Не получается. Я написал "сходный", а не "тождественный" не случайно. Различие мыслей важны. Почитайте Lavr'a внимательно. Я бы посоветовал даже почитать ВНИМАТЕЛЬНО. Вдумываясь в значения слов и ход мыслей, а не выискивая зацепки для критики. Мне лучше него не выступить, да и смысла не вижу, все уже здесь говорено.

Некоторые путают выражение и утверждение. Выражение может быть литературным или нет, математическим или нет, еще может быть выражение лица и чтение с выражением. Утверждение - это высказывание, которое может быть истинным либо ложным, третьего не дано. (Использую терминологию из математики, так в школе учили) Далее, критерии - это признаки и свойства чего-либо, позволяющие сделать однозначный вывод об этом "что-либо". В данном случае критерии истинности, какими бы они ни были, должны позволить нам сделать однозначный вывод об истинности. Удовлетворять критериям истинности, и в то же время быть не истинным - это абсурд. Либо не удовлетворять, либо не критериям, либо не истинности - выбирайте. Имеем. Вариант 1. Вы в КП имеете не истинное измеренное значение, которое допускается, так как предел погрешности измеренного значения Вас устраивает. (Иначе организуете измерения по-другому, чтобы предел погрешности получился меньше) Вариант 2. Вы в КН имеете множество значений, которые соответствуют определению, и таким образом, они истинны. При этом Вас устраивает мера этого множества - неопределенность, Вы считаете различие значений в пределах этого множества несущественным. (Иначе организуете измерения по-другому, чтобы неопределенность получилась меньше). Результат в целом сходный, что позволяет Геометру и Вам не различать концепции, но мысли разные.

Утверждение спорное. Я предлагаю более буквоедскую формулировку: "истинных утверждений может быть множество". Истину я представляю себе как раз как множество всех этих утверждений. Таким образом, в КН существует целое множество утверждений "значение величины, выраженное единицах измерения х, и равное Х соответствует определению". Все эти утверждения истинны для Х , отличающихся от Х-измеренного не более чем на оцененную неопределенность.

Неверно. "честно" может быть как "истинно", так и "искренне заблуждаясь".

Про точность СИ как эталона не скажу, но может оказаться, что выдача свидетельства о непригодности СИ точно указывает на непригодность поверителя.

вроде 2002 Keithley Уже перестал следить за этой веткой, заметил коллегу не сразу. Рад приветствовать! 2002 Keithley - аппарат интересный и, наверное, дорогой. В любом случае - спасибо, присмотрюсь. Под "измерением среднего значения переменного напряжения" иногда понимается не то что нам надо: измеряют rms несколько (много) раз подряд и усредняют. В случае 2002 Keithley, возможно, все как надо, я еще не вникал.

Согласен, но у нас с Вами опять путаница в терминах. Ваш автомобиль прошел техосмотр в аккредитованной организации. Тот, кто выдал Вам документ об исправности автомобиля отвечает за то, что Вы повернули налево из правого ряда? Под "теми, кто реализует концепцию", говоря об общественной системе управления измерениями, я подразумевал тех, кто пишет и утверждает нормативные акты, основываясь на выбранной концепции, и далее добивается соблюдения этих нормативных актов. В концепции погрешности можно позволить использование нестандартизованных СИ, а можно не позволить. Можно разрешить ведомственную поверку, можно запретить. Можно давать аккредитацию на поверку юр. и физ. лицам вне гос. системы, а можно такую возможность исключить - пользуйтесь ЦСМ-ами. Концепция об этом ничего не говорит. Также и концепцию неопределенности можно внедрять по-разному. И если при внедрении натворить массу глупостей, это еще не значит доказать несостоятельность концепции самой по себе.

Добро пожаловать в концепцию неопределенности.

Потому, что ему сразу ясно - тип утвержден Росстандартом, методика измерений - в руководстве по эксплуатации, соотетствие СИ установленным характеристикам проверено по установленным правилам квалифицированными людьми (в случае ЦСМ - из ведомства Росстандарта) и все это гарантирует определенную при утверждении типа точность измерения. Доверие к поверке идет по умолчанию. Если надо, он может сам присутствовать при каждом измерении и видеть, что методика соблюдается, точность соответствует. Теперь представим, мы работаем только в КН. Заказчику надо будет изучить наши документы: - почему методика обеспечивает точность? - какие требования к си? - как выполнение требований к СИ проверено? и ответить для себя на вопрос, можно ли этим документам и записям доверять?

Ну упростил я картинку и оговорился даже заранее. Да, приписал Росстандарту могущество Госстандарта СССР, такого сейчас нет. Да, занизил ответственность владельца СИ намеренно, чтобы сгустить краски и выразить мысль свою более выпукло. Тщетно надеясь, что кто-то поймет правильно. Можете кидать гнилые помидоры. Но разговор-то был не о деталях организации ОЕИ, а о свободе и ответственности. Часть ответственности за результат измерения берет на себя , скажем условно, действующая в обществе система измерений, в обмен, разумеется, на часть свобод. Крайние случаи - "все решает система" и "система ничего не решает, делай что угодно" - одинаково абсурдны. На основе КП получается сдвиг от золотой середины в сторону первого случая, а на основе КН - в сторону второго. Насколько далеко система будет от золотой середины - вопрос не к концепции, а к тем, кто ее реализует. Возможно, Вы как последовательный детерминист вообще отрицаете свободу воли. Тогда прошу прощения, я просто потратил зря свое и Ваше время, рассуждая об иллюзиях.

Подтверждаю прямо, если у Вас есть воля к работе с индивидуальными характеристиками конкретного СИ, КП сама по себе Вам не помешает. Но организация метрологии вокруг Вас , основанная на КП, для Вас менее комфортна. Наоборот, если Аркадий Григорьевич работает с массовыми однократными измерениями и серийными СИ, организация метрологии, основанная на КН для него менее комфортна. Хотя сама по себе концепция этой работе не помешает.

Если ко мне приезжает инспекция заказчика, и я показываю свидетельства о поверке- вопросов по измерениям нет (во многих случаях). Спасибо Росстандарту. Сфера - не сфера, - вопрос десятый.

Я же не говорил, что Росстандарт решил за Вас, Дмитрий Борисович. За Аркадия Григорьевича, равно как и за меня, использующего поверенные приборы, Росстандарт решил. И это очень удобно - все вопросы по результатам измерений к - Росстандарту, а он уж пусть разбирается, кто изготавливал, кто утверждал тип, кто поверял, и кто из них накосячил, если косяк есть. Барин рассудит. (Это теория, конечно, жизнь сложнее, может и зря я все это при Геометре начал). Вы в другой епархии, с Вас другой спрос. Без Вас Росстандарт по Вашим приборам ничего не решит. Именно Вам как раз и нужна та свобода, про которую я ранее говорил, которую Аркадий Григорьевич считает иллюзией, которую Вы ищите в использовании нестандартизованных СИ, а такую терминологию, как назло, отменили. А другая терминология и идея, которая вызревает на западе, требует некомфортного мировоззренческого поворота. А без поворота выглядит межеумочной пародийной белибердой. Короче, я Вас понимаю, по крайней мере, думаю, что понимаю.

Не спорю, законы физики от концепции не зависят (про вольтметр и амперметр).

Только в головах отъявленных (либо хорошо инструктированных) либералов свобода ничем не ограничена. (Никого из форумчан не имею в виду, всякие совпадения случайны). Свобода, как правило, это возможность выбрать те ограничения, в пределах которых можешь нести ответственность. В КП Росстандарт за Вас решил, какая предельная точность будет у Вашего измерения в зависимости от выбранного Вами средства. В КН Все решать Вам. Какую точность сможете достичь - все Ваше. Росаккредитация придет и проверит, соблюдаете ли Вы те ограничения, которые вы себе выбрали, если Вы в сфере ее контроля.

свобода, как и истина, на мой взгляд относится к базовым понятиям, так же как "множество", например, в математике. Поэтому через более простые термины значение этого слова не выразишь, можно только пояснять через синонимы и антонимы. В общем смысле, уверен, Вам значение слова "свобода" известно и пояснения излишни. Ваш вопрос, я понимаю, в том, почему "свобода" и "концепция неопределенности" встали рядом, а "концепция погрешности" при этом оказалась как бы насупротив. Об этом Lavr здесь много говорил, на его фоне мои пояснения - детский лепет, но не считаю зазорным полепетать. КП и базирующееся на ней ОЕИ - конструкция жесткая, иерархическая. Истинное значение - погрешность - Единица величины - эталон - поверочная схема - предел допустимой погрешности - утверждение типа - поверка - годное СИ - методика измерений - результат с гарантированной точностью. Как ранее говорилось, сверху вниз. Сама идея КН - отказ от этой жесткой иерархии. Определение значения величины (что измеряем?) - Наблюдение - Оценивание - Прослеживаемость к определению единицы величины (в чем выражаем результат) - Неопределенность. Свобода в том, что Вы определяете значение величины самостоятельно. Что Вам нужно, то Вы и измеряете, и максимальная точность измерения заложена в самом определении значения (оно детальное настолько, насколько это необходимо). Далее используете средства измерения такие, какие считаете адекватными задаче, на основании своих знаний об этих средствах, полученных, в том числе и от коллег из калибровочных лабораторий. Никто Вам не гарантирует, годится это средство или нет - Вам решать. А где свобода, там и ответственность за решения. Ваша совесть - лучший контролер.

Кажется, я Вас понял. Вам нужна свобода, как в КН, а терминология и ход мысли - как в КП. Не исключаю, что это возможно, но интуитивно чувствую, что так можно сесть на мель. По крайней мере эволюция на первый взгляд должна была именно так идти, а она не пошла. Совпадение? Думать есть о чем. Назначение пределов - достаточно сильная сторона КП в определенных целях, это обсуждалось.

Откуда инфо?