vvsalii

Получается, что первый датчик является частью ИО, а остальные - просто СИ. Если условия могут задаваться по любому из датчиков, то получается, что в состав ИО в данный момент входит тот датчик, по которому задаются условия. Я понимаю суть Вашего несогласия к такому терминологическому подходу. Вот объект - вибростенд и по нему желательно иметь один документ с печатью, а не пачку. Так проще. Подход Lavr'a ориентирован не на объект, а на его назначение, функцию. Это труднее, но ведет к более точному соответствию объекта своим функциям. Вообще этот спор был бы разрешен, если бы ввести стандарт "Комплексные испытательные устройства (стенды, установки). Правила аттестации", в котором расписать все подробно - какой подход к ИО, какой к СИ, какой к программному обеспечению и т. п. в составе этих устройств.

Латр не сдох, он соответствует своим ТУ, просто, в силу его принципа действия, точность воспроизведения вблизи нуля крайне низка. Я, как раз, НЕ пытаюсь доказать, что он может воспроизводить точно 1 В, а сообщаю ОБРАТНОЕ. Имеем - СИ поверку прошло и несомненно удовлетворяет требованиям, но ИО для данной задачи подобрано неверно и аттестацию не проходит. Когда я ранее написал, что одних только точных СИ для точного воспроизведения недостаточно - Вы поставили свое многовопросие, что я расценил как сомнение, несогласие, и это меня удивило. Сейчас Вы посылаете меня "заниматься вопросом ЛАТР", то есть косвенно согласились с исходным посылом. Это меня устраивает.

А можно просто взять современный источник питания... утвержденного типа , ели надо... И не думать о Ответа на свой вопрос не увидел, и какой вывод следует сделать из Ваших слов мне непонятно. Полагаю, следующим сообщением Вы, сделаете свою позицию по вопросу еще менее понятной. Тем не менее еще раз поясню свою. Если Вы считаете, что точных СИ достаточно, чтобы обеспечить точность воспроизведения условий, смею с Вами категорически не согласиться. Возьмите обычный ЛАТР 0-250 В, и вольтметр какой-нибудь хороший, подороже полумиллиона рублей, погрешность менее 0,1% в диапазоне 1мВ - 300 В. Теперь скажите, с какой точностью Вы сможете воспроизвести значение 0,947 В? Поясню (не Вам, а тем, кто не видел латров) в близи 0 регулирование очень грубое, малейшее прикосновение к ручке даст 0,5 В, а то и более. Измерить можно точно, а выставить (воспроизвести) - не получится. Также и с источниками питания утвержденного типа. Они могут быть поверенными, но надо смотреть, какие требования заложены в описании типа, как они проверяются при поверке и, таким образом, означает ли знак поверки их пригодность к применению в данном испытании. По сути, это и есть аттестация. Спорить не буду с утверждениями (если они последуют) : "- сколько раз брал поверенные, всегда были пригодные для испытаний" "- накопи денег и купи нормальный источник питания, чтобы пригодный был, нечего допотопным латром, аки лаптем щи хлебать."

Возможно, вы имели ввиду: берут подходящий источник питания, то есть заведомо стабильный, в меру чувствительный к регулированию, не выдающий гармонических искажений и т.п. ... Проще говоря - собирают схему из ИО и СИ, заведомо удовлетворяющих требованиям при данном испытании. Где метрологический раздрай?

Два варианта: 1. Управление вручную - тогда точность воспроизведения зависит от руки человека и чувствительности регулятора. Может быть ситуация, когда чуть тронешь - и воздействие совсем не то. 2. Управление автоматическое, программное. Может статься, программа управления так написана, что ближе +/-лапоть стенд к требуемому значению воздействия не подойдет за разумное время.

Зависит не только (не столько) от вольтметра/амперметра , но и от стабильности источника, и от средства управления

Спасибо за ясную формулировку. Пока шла речь о воспроизведении испытательного воздействия. Допустим, задача состоит в определении характеристики - тока I, протекающего в объекте при испытательном воздействии - напряжении U. У нас есть для этого амперметр. Это СИ. Он уже не может включаться в состав рассмотренного ИО (в т.ч. при аттестации), даже если конструктивно встроен в стенд, так как не участвует в формировании воздействия. Все верно?

Перечитал Ваши сообщения и признаю, что неверно Вас понял. Теперь поправьте, пожалуйста, если снова ошибаюсь. Дано: Испытательное воздействие - напряжение промышленной частоты в диапазоне 0 - 240 В. Для этого используется ЛАТР, на котором закреплен вольтметр утвержденного типа. Этот вольтметр показывает выходное напряжение (входное берется из розетки). Раз в год вольтметр демонтируется, поверяется и монтируется снова. Правильно ли я понял, что по-вашему данное устройство - это комплекс ИО+СИ, вольтметр не входит в состав ИО, и по-хорошему, обсуждаемый ГОСТ Р 8.568-2017 не должен был содержать примечание, допускающее включение таких СИ в ИО. Тогда вопрос - что именно проверяем при аттестации? Соответствие ЛАТРа требованиям, указанным в методике испытаний? Например, то что ЛАТР действительно изменяет напряжения от 0 до 240 В, и, допустим, что он не повреждается при токе 0 -10 А (характерном при этих испытаниях), и т.п.? Альтернатива - аттестуем данное устройство как ИО целиком, при этом проверяем у вольтметра именно то, что нужно при испытаниях (в соответствии с методикой аттестации) - соответствие установленным требованиям диапазона измерений, класса точности, внутреннего сопротивления и других параметров . Наличие поверки - просто одна из галочек в протоколе аттестации. Уважаемый Влдмир, прошу прощения, что отвлекаю Маэстро. Надеюсь на Ваше снисходительное отношение ко мне, как отстающему в развитии. Следующие замечания мне также также интересны, цели вредить обсуждению у меня нет.

В случае, когда груз тяжелый и нестандартный, обычными правилами стропальщика не обойдешься, требуется проверить строповку. Может использоваться специальная схема, траверсы, тросы и т.п. Кран полагаю испытанным и годным. О секундах не говорил, "определенное время".

В итоге я склоняюсь к следующему резюме. Испытание включает в себя 1. формирование определенных условий 2. наблюдение за объектом в этих условиях, и техническими средствами, создающими эти условия. 3. сообщение по результатам наблюдений о достигнутых условиях и наблюдаемых в этих условиях характеристиках объекта. Редуцированный случай - если испытания проводишь сам для себя лично и п.3 не требуется. Действия по п. 2 и 3 понимаются многими как измерение. Lavr, как я его понял, стоит на том, что слово "измерение" в данном случае не применимо, а используемые при испытании средства надо называть средствами испытания. ГОСТ Р 8.568-2017 в данном вопросе "самоустранился", то есть дает волю и испытателям, и метрологам. Подтверди соответствие своего оборудования, а чему и как - не умничай, лишь бы печать имелась и подпись. Это в какой-то мере соответствует сложившейся практике на мой взгляд. Я лично в какой-то мере готов примкнуть к большинству и считать наблюдения и сообщение о них (п.2.и3.) - "измерением в целях испытания". Также, как может быть измерение в целях калибровки, а может быть - в целях товарообмена , оказания услуг, научных экспериментов, учебных демонстраций, обеспечения безопасности, сбора разведданных и т. п. - мало ли для чего могут потребоваться измерения. Характерно для испытаний - п.1. Вот для этого, казалось бы и требуется ИО. Правда, и этот пункт может быть редуцирован, когда требуется характеристика объекта в тех условиях, которые сформированы естественным образом. С другой стороны, не вижу никакого смысла аттестовывать оборудование если оно только формирует условие, но никак не способствует наблюдению. Коронный пример - Латр. По мне - так никакой аттестации вообще не требуется. Методика, состав оборудования, требования к оборудованию, оценка пригодности методики, оценка соответствия оборудования требованиям. Это может быть набор каких-то разнородных устройств, метрологических и не очень, которые взяли, собрали схему, использовали для испытаний, потом разобрали схему и в дальнейшем использовали в других сочетаниях для других целей

Точно не помню, кажется, я такой стандарт видел. Конечно, начальную высоту подъема измерим поверенной рулеткой, а выдержку времени - поверенным секундомером. Это при свидетелях.

"Определение характеристики свойств" Свойство - механическая прочность. Характеристика - соответствует моим требованиям (не падает).

А что это? Предлагаете без выдержки сразу поднимать?

Если мне нужно один раз поднять этот груз и все, а потом груз смонтируют и он станет сооружением, а кран уедет и займется другими делами.

Полагаю, здесь я Вас понял. Например, подняли груз краном на небольшую высоту и выдержали какое-то время. Таким образом испытали систему строповки груза. После этого можно поднимать выше. Если это работа "для себя" - можно даже записи не делать. Разумеется, если это работа в области аккредитации- никуда не денешься - "опись, прОтокол, отпечатки пальцев" рабочие записи, протокол , аттестация, СМК, методики, прослеживаемость и все такое прочее.

Возразить нечего. Отмечу лишь, что о метрологической прослеживаемости испытателю надо заботиться также, как и калибровщику.

Ваша позиция мне известна, понятна, и, предполагаю, что она внутренне непротиворечива. Она не соответствует "духу" КН, но тем хуже для последней. Позиция Lavr'a понятна мне лишь частично и вызывает интерес, так как имеет свою логику и глубокую проработку.

Все это звучит логично, но сейчас дело идет к тому, что (условно) один человек подключает объект к техническому устройству, запускает программу и получает отчет, в котором описаны и объект, и метод, и средства, и условия, и неопределенность. Человек проверяет и подписывает этот отчет, а за одно и счет на оплату для заказчика. Все. Это может быть аккредитованный индивидуальный предприниматель. Кто он? Мне все больше представляется, что перечисление через запятую испытаний и калибровки в ИСО/МЭК 17025, испытаний и измерений в критериях аккредитации - это не от недомыслия, а от реального сходства этих понятий.

Интересно. Как раздобыть сей трактат для чтения? Примерно такой ответ я и ожидал. В общем смысле разница действительно очевидна, но если перейти к частным вопросам, желательны пояснения. В чем, (по наличию / отсутствию познания), различие записей: "изоляция объекта N выдержала испытание напряжением 42 кВ, по ГОСТ Р 55194 пункт..." "По результатам приемо-сдаточных испытаний сопротивление изоляции объекта N при температуре 20 град. С, измеренное мегаомметром при напряжении 2500В, составляет (150 +/- 5) ГОм, что соответствует требованиям ГОСТ ..." "мера электрического сопротивления N хранит значение 150 ГОм при температуре 20 град.С с неопределенностью 0,5 ГОм"

Для меня это вопрос первичный, самоценный. Новый стандарт - просто удобный повод об этом поговорить. Кстати, я этот повод искал. От различия этих терминов пойдет и различие СИ и ИО, и различие аттестации ИО/утверждения типа СИ / поверки (калибровки) и различие/сходство методик испытаний и методик измерений , и применимость КН/КП при испытаниях. Есть ли у испытания неопределенность, погрешность?, Что вообще есть точность испытаний, если испытание не есть измерение? И прочая, и прочая, и прочая. Может, новую тему открыть? Хотя, мне и здесь хорошо, если Ника не прогонит.

Прежде чем обсуждать аттестацию ИО мне требуется прояснить значение буквы "И". Всех прошу прощения за свою тупость. Моя коллекция: 1. Критерии аккредитации употребляют термин "Исследования (испытания) и измерения". То есть авторы не видят разницы применения критериев к этим видам деятельности. Прошу на термин "исследования" в этой ветке не отвлекаться. 2. ГОСТ ISO 9000-2011 3. ГОСТ 16504-81 Далее в этом стандарте идут содержательные пояснениия, но они слишком длинные для сообщения здесь К слову, рассматриваемый ГОСТ 8.568 о термине "испытания" не пишет вообще ничего, и в нормативных ссылках нет ссылки на ГОСТ 16504-81. РМГ 29-2013 Вопросы: 1. Может ли значение величины быть отличительным свойством, характеристикой, характеристикой свойства объекта? Почему? 2. Может ли характеристика свойств объекта, характеристика, или свойство являться значением величины? Почему? Итого - как соотносятся термины "испытания" и "измерения"? Где кончается одно и начинается другое? Если я смотрю на вольтметр при испытании электрической прочности изоляции - я измеряю напряжение или нет? При этом я еще посматриваю на секундомер - это измерение времени, или нет? А если все это проделал автоматизированный стенд, испытатель только подсоединил провода и нажал кнопку, а регистратор сохранил данные "напряжение - время" - измерение было или нет? Если взвесили гирю - это получили значение величины или определили характеристику свойства объекта (притягиваться к земле под воздействием земного тяготения)? Если я Вас правильно понимаю, Андрей Аликович, Вы стоите на том, что испытание и измерение - это принципиально разные процессы, и их различие в голове у исполнителя. Сколько я размышляю на эту тему, - это различие мне представляется нетвердым, нечетким, неясным. Может на этот раз мне удастся для себя это прояснить с Вашей помощью?

Пойдет для эпизода "наша раша": - Так и запиши: "заранее известно, неопределенность по типу А пренебрежимо мала" - Славик, чё-то я очкую... - Да ты не бойся! Я сто раз так делал.

Хорошо, отполируем формулировочку Надеюсь, Вы не призываете в протоколе измерений, в графе "результат измерений " записать предсказанное теорией значение, а сами измерения не проводить, несмотря на то, что в задании на измерения явно указано, что результат должен быть получен опытным путем?

История занимательная, а вывод какой? Надеюсь, Вы не призываете результат, предсказанный теорией, заносить в протокол измерений , а сами измерения (из благих намерений) не проводить?

Ну да.