vvsalii

Вернемся чуть назад. Какое отношение, Дмитрий Борисович, Ваше сообщение Я честно Вам показываю результат : - смещение 0,1 ( условных единиц) - неопределенность 100 ( условных единиц) Решение о применении СИ принимайте сами!!! имеет к исходному предмету спора? Утверждение ложное. Неужели Ваш пример, как-то доказывает "отрицание Истины" в КН? Или Вы показали, что честный результат метролога есть ложь? Вы намеренно привели результат в усеченном виде, по которому ничего сказать нельзя, кроме предположения что выполнена калибровка некоего СИ в некоей точке в неизвестно каких условиях неизвестно кем и какими средствами и т.п. И что им доказали? Может, выразите свою мысль более ясно, чтобы "отстоять" ее?

С Вас - честный результат, с меня - честное решение платить Вам за него или нет (соответствует ли Ваша работа договору). Проблем не вижу. Решение о применении СИ - это второй вопрос, ответ я на него найду (если это в сфере моей ответственности). Возможно, с помощью другого метролога.

Утверждение ложное. Концепция неопределенности позволяет обходиться без термина "истинное значение величины" (то есть построить непротиворечивую теорию измерений без введения этого термина). И только. На Истину с большой буквы никакого покушения не было. Честный результат работы метролога - это и есть истина, - примерно так я понимаю эту концепцию.

Спасибо за идею.

Все верно, но я как раз говорил про тот самый идеальный случай, когда А тождественно равно метру. Именно про тавтологию. Разными словами можно дать тождественные определения: "прямой угол - половина развернутого угла " тождественно определению " прямой угол - 90/360 от полного оборота", что тождественно "прямой угол - ПИ/2 радиан". Один и тот же объект будет реализацией этих тождественных определений, соответственно никакой неопределенности при измерении одного значения в единицах другого быть не может. Отсюда вопрос. Неопределенность- это свойство определения? - "Мысль изреченная есть ложь" (Ф. И. Тютчев). Или это свойство пары определение+объект (реализация)? Я склоняюсь к тому, что внутри мира идей (определений) нет неопределенностей, и только его столкновение с реальностью проявляет несовершенство определений, то есть неопределенность. Еще пример. Скорость света "на запад" и "на восток", наблюдаемая в вакууме вблизи Земли. Это два определения, имеют две реализации. Если спец. теория относительности верна, то имеем тождественные определения, и биться над оценкой неопределенности при измерении второго значения в единицах первого - уже нет смысла, её сразу можно считать нулем, а результат такого измерения считать известным заранее.

Верно. Когда-нибудь, возможно, и меня будет волновать проблема посева верных мыслей при освоении целины, а пока я занят лишь тем, что растет в подсобном хозяйстве.

Мои мысли у меня уже есть, их не убудет, а за счёт чужих - можно и приумножить. Я здесь не диплом защищаю. Верные мысли сами себя отстоят, а сомнительные надо проверять на прочность.

Сначала начинать не надо. Вопрос о нуле неопределенности, об этом явно разговора не было. Ваш тезис о том, что ноль неопределенности - это переход в КП , мне понятен. Истинное значение в КП - не имеет неопределенности, хотя в реальности никто не может сказать (дать определение), как его получить без погрешности. Я пытался рассуждать о другом: имеем два определения, до реализации, допустим дело не дошло, поэтому мы не знаем их неопределенностей. За то, проведя логический анализ знаем, что между ними есть однозначное соответствие. Тогда "измерение" одного в единицах другого имеет неопределенность ноль. Тавталогия - это также один из случаев нуля неопределенности. Ошибаюсь? Развернутый угол - это два прямых угла. Какова бы ни была неопределенность прямого угла, если будем измерять развернутый угол прямыми углами - получим значение 2 без неопределенности. Понятно, что перейдя от определений к реальным объектам - реализациям - несовершенство определений реальных объектов всплывет, и нуля неопределенности мы не увидим.

Вот здесь я Вас, Андрей Аликович, плохо понял. Допустим, мы определили единицу длины "лапоть", и все в нашей деревне очень хорошо понимают, что это такое, а про метры-футы и не слыхали ничего. Измеряют все в лаптях и радуются. Вопрос: в какой момент "здесь уже появится неопределенность" самой единицы лапоть, а не измерений в этой системе единиц?

Не вижу проблемы. Число ПИ определено однозначно, то есть неопределенность отсутствует. Слово "истинное" при этом излишне, других значений у числа ПИ нет. Эквивалентных форм представления этого числа в виде последовательностей, рядов, определенных интегралов и т.п. - целый набор, выбирайте какое удобнее. То, что это число не представляется в виде десятичного числа с конечным числом значащих цифр - это проблема десятичной записи, а не числа ПИ. Корень из двух, например, в этом смысле не лучше.

А зачем мне холодильник, если я не курю? Очевидно, мой лихой и придурковатый пример с поясом и кушаком не стал удачным. Признаю, что кушак в общем случае не есть то же, что и пояс, но надеялся, что умный поймет. Попробую еще заход, возможно, чуть менее придурковатый. Определение величины: длина окружности единичного радиуса. Результат: 2*пи, неопределенность = 0. Погрешность здесь никак не прицепить, так как КП работает с реальными объектами, а не определениями. А на реализации величины вы погрешность 0 не получите никак, даже если соберете все метрологические возможности мира. Теперь чуть разовьем тему. Длина окружности радиуса один лапоть. Результат : 2*пи лаптей, неопределенность = 0. Кто что скажет про погрешность?

"... дай отдохнуть и фонтану". Козьма Прутков.

Вообще-то неопределенность получается в итоге оценки результатов эксперимента. У Геометра, например, эта оценка включает в себя такие рассуждения как: "заранее известно, что неопределенность по типу А пренебрежимо мала". Можете, конечно, эти рассуждения отнести к результатам его предыдущих экспериментов... На самом деле GUM явно указывает, что оценка неопределенности - действие творческое, цитата в этой ветке уже была. Но не в этом дело, это шаг в сторону. На самом деле меня коробит равенство "значение без неопределенности = истинное значение" потому что, по-простому говоря, левая часть - про Ивана, правая - про болвана (или наоборот, если хотите). Если по определению Иван есть болван, то оно, разумеется, верное. Ваша логическая цепочка не доказывает, а поясняет, почему Вы заранее посчитали Ивана болваном. Пример. Величина "пояс" без неопределенности равна величине "кушак". Что мы можем сказать о погрешности?

А почему нет? Именно ради этого вопроса я и написал все это свое занудное сообщение. Ровно столько, сколько Вы мне предъявите случаев с обоснованным выводом "неопределенность тождественно равна нулю"

Верно исторически, не верно политически Верно технически, но не верно логически. 1. Неопределенность тождественно равна нулю в случае тривиальных утверждений, вроде "скорость электромагнитного излучения в вакууме равна скорости света". Вы определили некую величину, а потом оказалось, что она является достоверно тем же самым, что и другая определенная ранее величина. Можем ли мы тут рассуждать о погрешности? 2. Когда мы рассуждаем о неопределенности, то имеем дело с определениями, а не с материальными объектами, у которых есть истинные значения величин, и следовательно, погрешности. 3. Если фразу "тождественно равна нулю" понимать как "в контексте нашей задачи пренебрежимо мала" , тогда, скорее всего, погрешность тоже будет в контексте задачи пренебрежимо малой. Это может больше говорить о задаче, а не о ее решении.

Спасибо, ценная идея.

Я имел в виду "машиностроительную" ИЛ. Тем не менее за строительные стандарты благодарен.

Цитата хорошая, повторение- мать учения. Видел я области аккредитации, в которых внесены конкретные методики на конкретные приборы (при утверждении типа утверждается и методика). Но вот на линейки, рулетки и штангенциркули таких методик не то чтобы в области аккредитации, а вообще не видел. Вот мне и интересно, как получить протокол измерения длины линейкой от аккредитованной лаборатории. И как такой лабораторией стать.

Коллеги, у кого-нибудь из испытательных лабораторий есть в области аккредитации геометрические измерения? Какие методики указаны? Поясню, что мне непонятно. 1. Допустим, есть ГОСТ... "Продукция АБВ. Общие технические условия". Там есть раздел "правила приемки". Там есть пункт "проверка соответствия требований чертежа" или что-то такое. Смысл проверки - взять рулетку (линейку, угломер, штангенциркуль и т.п.) и измерить длину (угол, диаметр), сравнить с нормой. Все. В общих технических условиях методики измерения длины нет. (это не удивительно) 2. Допустим испытательная лаборатория намерена иметь такие измерения длины и угла в области аккредитации. (зачем - не обсуждается) Внимание, вопрос: какой документ следует указать в графе "документы, устанавливающие правила, методики исследований (испытаний) измерений" области аккредитации? Интересуют факты и ссылки на нормативные документы. Прошу прощения, если вопрос выглядит дурацким, но простого ответа - конкретной МИ, Р, РД не нашел, в геометрии не спец.

С прописными истинами спорить не буду. Считайте, что я отклонился от метрологии.

Когда говорим об неопределенностях - да. Когда говорим о погрешностях - наоборот. Шутки - шутками, а Лавру я благодарен, многое мне в этих делах прояснил.

у дяди Ганса нет метрологов - это фантастика... Еще раз поясню. Роль метрологов "при сборке Мерседеса" я полагаю НЕ в том, что калибруется штангенциркуль, определяется поправка и неопределенность, а потом эти данные используются Гансом в работе "в цеху", да еще и при многократных измерениях , чтобы в результате Ганс снизил неопределенность своих измерений на 30%. Такой бред вряд ли может быть обоснован. Роль метрологов я вижу в разработке (согласовании, внедрении) процедур выбора средств контроля, оценки пригодности средств контроля, методик контроля) для того, чтобы производить этот контроль с наибольшей эффективностью (по соотношению риск брака - затраты на контроль). В отличие от Вас, я полагаю эту задачу разрешимой с позиций КН. При этом согласен с Вами, что с классических позиций эта задача решается на практике, и как правило, успешно. Смена метрологической концепции на производстве, если будет проведена волевым решением только как дань моде, риски и издержки принесет точно, а возможности и выгоды - сомнительно. Здесь у нас с Вами нет разногласий. При этом у меня есть ощущение, что Бюро мер и весов, ILAC, ISO, IEC, а за ними Росаккредитация и Росстандарт со временем перепрошьют мозги метрологов (и далее - технологов и конструкторов) в сторону КН. Я не агитирую ни за ускорение, ни за торможение этого процесса.

Думаю, опорное значение известно, как правило, с ненулевой неопределенностью, так как вряд ли Вы опишите на 100% объект, воспроизводящий это опорное значение. Пренебрегать этой неопределенностью по сравнению с чем-то еще или нет - вопрос для конкретной ситуации.

Полагаю, Ваше высказывание нелогично. Нулевой неопределенности не может быть (в случае физической величины) потому, что 100% определение (дефиниция, описание) объекта измерений недостижимо.Отказываетесь Вы при этом от истинного значения величины или нет - это второй вопрос. Скорее даже так - от истинного значения имеет смысл отказаться в тех случаях, когда мы не можем описать объект без неопределенности. В простых случаях ("сколько пальцев на этой руке?") может быть ответ без неопределенности, да и от истинного значения при этом отказываться совсем не обязательно. Прошу прощения за занудство.

У дяди Ганса, наверное, нет, но я про это и не говорил. А вот если у Вас есть сведения, что во всем Даймлер-Бенц нет ни одного метролога (в том числе и на аутсорсинге) - поделитесь источником, для меня это будет неожиданная новость.