vvsalii

Потому что это все очень просто и из-за такой ерунды не охота методику измерения аттестовывать. Термопара стандартная, вторичный преобразователь для работы с ней изначально приспособлен, за что метрологам при аттестации платить? - вот что сидит в голове у практикующего измерения и его руководителя. Посмотрел я описание типа на один вторичный преобразователь - там написано - предельные погрешности даны без учета погрешности термопреобразователя. Как учесть эту погрешность? Самый простой способ - прибавить ее предельное допускаемое значение. Это все умеют без аттестации делать. Отсюда задача - обосновать мнение, что это измерение - прямое и сэкономить деньги, силы, время. Правда, получаем риск, что внешний эксперт с этим не согласится. Далее - на удачу. Прислушиваясь к мнению форумчан, прихожу к мнению, что это измерение косвенное, если в описании типа на вторичный преобразователь явно не указан тип первичного преобразователя и явно не даны метрологические характеристики комплекса первичный+вторичный преобразователь. А то, что за "ненужную" аттестацию методики платить - это плата за применение в РФ классической концепции (концепции погрешности) и за функционирование СГРОЕИ. Судя по дискуссии в соответствующей ветке, это дело стоящее, отказаться от этого никто (кроме Lavr'a) не готов. Пожалуй, и я (в своей работе) не готов.

Не знал, не знал, да и забыл. Про аналоговые машины для решения дифференциальных уравнений я слышал, и даже видел неработающий экземпляр. Но здесь-то речь разве о дифурах?

Это как? Рисовать графики на миллиметровке?

1., 3. "Подведенная" к АЦП величина - не есть число, поэтому преобразование не есть вычисление. 2. Действительно, для АЦП эти данные ничего не значат. Но если это - "значение", то для кого-то они что-то значат. Это к вопросу, кто производит измерения.

Измеряют ли они что-то при этом?

Три вопроса 1. Откуда АЦП берет "значения" для "перевода"? 2. Что эти "значения" для этого АЦП значат? 3. Является ли операция "взять значение" видом вычислений?

Это ирония была или сарказм? Вы уверены, что разработанные Вами измерительные приборы покупает машина, чтобы ими вычислять? Аплодирую.

Давайте будем точными. 1. Мое утверждение не исключало возможности никаких измерений. Оно исключало равенство "измерение = вычисление" 2. "Сплошные вычисления" это оценочное суждение. Возьметесь ли Вы утверждать, что в современном измерителе КСВН нет НИЧЕГО кроме вычислений (и отображения их результата)? На основании дважды здесь приведенного определения слова "вычисление" из Википедии (определение очевидно неудачное, но это оффтоп) поясню: вычислить - это значит взять числа (из головы, с листа бумаги, из памяти устройства) и по определенным правилам поставить им в однозначное соответствие другие числа. Все. Утверждаете ли Вы, что современный измеритель КСВН принимает извне ЧИСЛА (или содержит в себе их заранее) и ничего другого не делает, как производит над ними математические действия? В прочем, ответ Дмитрий Борисович уже дал - требуется падающая и отраженная волна. 3. Хотя сказанного вполне хватает, чтобы подтему "измерение = вычисление" здесь закрыть, добавлю. Измеряет не прибор, а человек посредством прибора. Одного этого, не принятого здесь многими, положения достаточно, чтобы весь этот разговор о вычислениях вообще не поднимать. Ну да ладно. И напоследок, в ответ на более ранние высказывания Геометра. "Счет" - это совсем не то, что "вычисление". По результатам счета мы реальному объекту "кучка" ставим в соответствие число "три штучки". При вычислениях у нас кроме чисел ничего нет. Оспаривать формулу "измерение = счет" - это другой разговор. Предлагаю его не начинать заново, это обсуждалось. Не правда ли, смешно, что я таким серьезным тоном пишу такие банальные вещи?

Представьте себе АЦП одно-разрядный ( 0/1).... И я могу дальше вычислять измерительную информацию... А какие у этого АЦП могут быть метрологические характеристики? Да еще нормированные?? На мой взгляд этот Ваш текст не опровергает следующие утверждения: а) рассмотренное Вами измерение не обходится без аналого-цифрового преобразования; б) это преобразование не является вычислением. Вывод: утверждение "измерение = вычисление" ложно. Примечание. Мой вывод не означает, что измерения должны быть без вычислений, он лишь означает, что кроме вычислений измерения всегда должны включать в себя некоторое "нечто". Что это за "нечто" можно обсуждать, но воздержусь для краткости. На самом деле я удивлен, что Вы взялись защищать формулу "измерение = вычисление" как бы всерьез, и не считаете ее некоей поэтической метафорой. Возьмись я защищать эту формулу, уверен, Вы бы подняли меня на смех.

Вы упустили: 0. Производится аналого-цифровое преобразование, далее называемое оцифровкой сигнала. Именно этот пункт не является вычислением, из-за него формула "измерение = вычисление" не верна. Измерение всегда включает в себя нечто, что не сводится к вычислению.

Продолжать мне неинтересно.

Поражен Вашей осведомленностью обо всех сличениях. В РФ пудрит, а в остальном мире что делает?

Не думаю. Как измерял я напряжение в розетке тестером путем подключения концов к гнездам, так и буду. Как подключали тестер к эталону при поверке или калибровке, так и будут. Может быть станут более тщательно измерять температуру в помещении и пытаться рассчитать поправку, но не факт. Организация измерений - это не инструкция по эксплуатации тестера. Это распределение прав, обязательств, ответственности. Это закон об измерениях и подзаконные к нему акты. Это функции федеральных органов власти в отношении измерений. Это процедуры в Вашей компании. Это Ваша должностная инструкция (поскольку Вы имеете отношение к измерениям). Не скажу, что я жду от этих изменений какого-то улучшения лично для себя, скорее наоборот, станет труднее. Именно поэтому я пытаюсь во всем этом разобраться.

Думаете в КН отменят процедуру сличения? Разумеется, нет. КН уже много лет действует, роль сличений только возрастает. Это не случайно.

Разницы лично для Вас действительно нет - прослеживаемость в любом случае сведется к штампикам ЦСМ. Что сверху вниз от гос. эталона, что снизу вверх к определению единицы. Для тех, кому требуется точность выше (неопределенность ниже), разница есть. Хотя бы в том, что проследить к единице можно по-разному, а от эталона - цепочка более жесткая. Но вопрос ведь не только в этом. Повторюсь. Определение (слово) не меняется во времени само по себе. Мы можем уточнять, дополнять, исправлять определения. Но это делаем мы, по своей воле. Материальный объект подвержен известным и неизвестным воздействующим факторам. Он меняется без нашей воли. Разница принципиальная. Неподверженное времени определение мы можем наблюдать сколько угодно. Сто лет. Тысячу лет. На различных реализациях. В различных местах. Подверженный времени материальный объект открыт нам здесь и сейчас. Результат его наблюдения действителен только на момент наблюдения. Для эталонов это очень неудобно. Да, научились делать очень стабильные устройства. Но ни одно устройство не сравнится по стабильности со словом.

Здесь согласен Это оспаривается более чем 300 страниц уже как. Не точно, и не то же. Слова действительно другие. Главное - другие мысли. Проблемы не только в стремлении сузить диапазон. И не только в том, чтобы применить другую математику (математика одна). Проблема в том, как прослеживать измерения не от эталона-артефакта, а к определению физической константы. Первый нестабилен и в каждой приличной стране свой, второе - стабильно по определению и для всех одно. Проблема - как сравнить качество воспроизведения единиц первичными эталонами разных стран. Проблема - почему, используя более точное СИ, мы, в ряде случаев, не можем лучше определить значение величины? (является ли точность свойством СИ?). Ну и масса иных вопросов. Когда дело доходит до грубых рабочих измерений, различия концепций действительно не так принципиальны, как их сходства. На первый взгляд. Но различие концепций ведет к различию в организации измерений. Это может коснуться всех.

Мы скатились не в демагогию, а в вопросы различия концепций. В прочем, для Вас это, наверное, одно и то же. Не обессудьте.

Слово неопределенность прямо говорит о неполноте определения. Я не определил. Осталось без определения. Про знания в этом слове ничего нет. Например, неопределенность координаты частицы в квантовой механике - это не отсутствие знания. Это невозможность данную координату определить в принципе.

Забавно. Попытаюсь пояснить. Погрешность: "мальчик оно или девочка, мне неизвестно - данных нет." Неопределенность: "мальчик оно или девочка, не скажу - не в этом дело." Есть ли разница?

"Я знаю, что ничего не знаю. А другие этого не знают" (Вольное изложение фразы Сократа). На деле, вопрос Ваш вызывает недоумение: Вы же только что утверждали, что и погрешность, и неопределенность - это выражение незнания. А сейчас Вам вдруг стало непонятным, как об этом можно рассказывать.. В КН просто нет фокуса на знании/незнании. Я могу что-то знать и не включить в определение. В связи с этим неопределенность моего измерения возрастет. А могу что-то не знать, озаботиться этим, узнать, и включить в определение. И измерить с меньшей неопределенностью. В любом случае определение строится на знании. Это само собой разумеется. Я знаю, что измеряю. Иначе это мошенничество, что неприемлемо Просто я обратил внимание, что погрешность к незнанию имеет прямое отношение, а неопределенность - косвенное. Это одно из различий концепций, которое здесь на форуме, как и другие различия, принято игнорировать. .

Что-то я не припомню, чтобы концепция погрешностей как-то относилась к фразам о Путине, тех кто его видел и кого он видел. Про КН - такое же мнение. На вопрос, зачем использовать слова "Путин" и "Бог" в одном пункте, можно не отвечать.

Какие именно измерения "предусмотрены" законодательством РФ о техническом регулировании? Правильно ли я понимаю, что речь идет об измерениях для обязательной сертификации, декларировании и добровольного подтверждения соответствия с участием органа по сертификации? Или любое подтверждение любых добровольно принятых требований попадает под 184-ФЗ и, следовательно, в СГРОЕИ?

Прошу Вас развить свою мысль - откуда брать обязательные требования, измерения для подтверждения соответствия которым попадают в СГРОЕИ?

Даже если не цепляться к формулировке, а воспринимать ее "по понятиям", сама мысль неверна. Неопределенность - результат неидеального определения значения величины (описания в словах, что значит эта величина). Что мы знаем об объекте, чего не знаем - вопрос второй (разумеется, лучше чем знаем - не опишем). Пример. На доске длина отмечена двумя рисками мелом. Неопределенность заданной длины составляет 5 мм. Не из-за того, что мы не могли описать длину более определенно (могли тонкую чертилку использовать и на порядок неопределенность снизить), а из-за того, что мел был под рукой, и этого нам достаточно. Для погрешности Ваша формула, пожалуй, верна: мы действительно не знаем, где в пределах погрешности находится истинное значение. Итого: КП - погрешность - неидеальное знание КН - неопределенность - неидеальное сообщение. В целях примирения замечу, когда речь идет о достижении минимально возможной неопределенности измерения (например, при разработке эталона), мы стремимся включить в определение все свое знание об объекте, и тогда неопределенность действительно будет тесно связана с нашим незнанием.

В дополнение к сказанному коллегой. Если применить логику, то измерение подшипников является ни чем иным как в случае, если законодательством РФ обязательные требования к этим подшипникам установлены. Законодательные требования - это технический регламент. Возможны, конечно, еще какие-либо законы для РЖД - я не знаю, не моя тема, узнавайте. То есть, если на подшипники есть требования в техрегламенте, те Ваши заказчики, кто подтверждает соответствие этим требованиям, будет спрашивать от Вас утверждение типа. Можно сразу произвести опрос заказчиков и выяснить их отношение к утверждению типа: есть такие привереды, которые не думают сфера-не сфера - подай поверенный прибор утвержденного типа и всё тут. Таких заказчиков Вы по ОФЗ 102 никак не вычислите.