vvsalii

Вопрос ведь не в том, существуют ли СИ как материальные объекты, вопрос в том, как понимать слова о том что в "КН нет СИ". Я это понимаю так, что любой объект в руках умелого метролога (то есть в сочетании с достаточными знаниями об этом объекте и с грамотной методикой калибровки и измерений) может являться средством измерений. С другой стороны, даже самое дорогое и навороченное техническое устройство, предназначенное (по документам) для измерений, при определенных условиях (например, при отсутствии достаточной компетентности пользующегося им метролога) СИ не является. Такая позиция отличается от принятой сейчас: есть приказ на разрывную машину "А" - значит, это СИ, а такая же машина "В" не вошла в приказ - значит не СИ.

Противоречия нет. Если исходное определение не может быть реализовано, корректируйте определение с учётом экономической целесообразности, ограниченных возможностей и необходимой точности. После чего наблюдайте реализацию.

Осталось только уяснить, что это не игра слов, а сердцевина концепции. Неопределенность происходит от несовершенства определения. Имеем фокус на определение, слово, в отличие от ранее принятой фокусировки на неуловимый объект "как он есть", доступный нам лишь с некоторой неизвестной, но ограниченной в известных пределах ошибкой.

Во первых, это важно "для общего развития". Может, все что-то здесь знают, а я упустил. Во вторых это может быть важно для выбора определений основных единиц. Хотя по этому вопросу меня и не спрашивает никто как правило, но могут же быть и исключения... В целом же вынужден с Вами согласиться, это рассуждение непрактично.

На самом деле заболтали очень интересный вопрос: есть ли неопределенность у основных единиц величин? Соображения 1. Нет, так как такую неопределенность невозможно оценить. Она как-бы "скрывается" в оценке неопределенности значения всех остальных величин, выраженных в этих единицах 2. Да, так как идеального определения значения величины дать невозможно: по мере появления новых знаний и новых требований к точности появляется необходимость в уточнении данного определения. 3. Нет, если единицу определять через физические константы. Дефиниции физических констант уточнять уже некуда (скорость света в вакууме, например). 4. Да, в т.ч. для п.3, так как и наши знания о физических константах могут со временем уточняться. Понятие физического вакуума, например. 5. Да, просто мне неизвестен способ оценки такой неопределенности (см. п.1)

Полагаю, следует различать связи исторические от связи логической. Историческую связь я не отрицаю. Действительно, определить единицы величин когда-то было удобно именно таким образом. Определения единиц пересматривались и перед, и после. Не в силу амбиций ученых, а в силу соображений практических. Что такое маятник? С какой точностью определяется длина маятника? С какой точностью определяется период его колебаний? Что такое чистая вода? С какой точностью измеряем 0 градусов температуры? Такого рода вопросы привели к необходимости переопределения единиц. С точки зрения логики и физики единица длины не связана с единицей массы. Никак. Никак вы не откалибруете длину килограммом без эталона плотности (или иной производной величины). А для эталона производных величин, нужны эталоны основных.

Замените знак "=" на "может включать в себя" и утверждение перестанет быть ложным.

Не вполне, на самом деле, если рассуждать критически.

К этому я и веду. Килограмм мы считаем известным без неопределенности, так как он взят за основу. А если взвешивать килограмм (артефакт в Париже) с прослеживаемостью к некоей физической константе, взятой за основу, то неопределенности не будет у той константы, а у массы артефакта неопределенность появится.

Раскройте свою мысль, хотя бы в самых общих чертах, как увязать метр с секундой? И отдельный вопрос, зачем? Тогда, может быть, для меня прояснится, откуда здесь возьмется неопределенность и какова она.

Неопределенность физических констант оценивается при измерении их значения с использованием утвержденных единиц величин. А какова неопределенность единицы величины килограмм в настоящий момент?

Зачем приписывать собеседнику то, чего он не говорил (и, уверен, даже не думал), а потом высмеивать это приписанное утверждение? Вопрос был об источнике большой (выше ожиданий) неопределенности. У Вас есть другие предложения, кроме высказанного?

Вера в познаваемость мира, первичность материи, торжество рационализма, безальтернативность научного знания и т.п. НТП так же иррациональна, как и любая другая.

Во-первых я не призывал ничего формально нарушать. Я лишь вел речь , что при переходе от КП к КН должен быть переходе от федеральных НПА к стандартам организации, которые , безусловно, надо также тщательно соблюдать. Тогда, в идеале, (на Луне, где я живу) бесчисленные комиссии никого не ущучат. Во вторых, на Луне неграмотность в сфере метрологии подлежит ликвидации, в противном случае рано или поздно ликвидируются за ненадобностью сами производственники. Правда, ликвидация производственников возможна и без влияния метрологии. Добавлю, что внедрение КН пока еще, в основном, происходит даже не на Луне, а на Марсе где-то. Что, безусловно, успокаивает производственников.

Не при калибровке, а без калибровки в ЦСМ. Речь идет о том, что заказчику, применяющему "рабочие СИ", нужна в конечном итоге не калибровка, а признание пригодности СИ к применению для конкретных измерений на конкретном участке. И далеко не всегда для признания такой пригодности требуется дорогая калибровка от уважаемого центра метрологии.

Во-вторых, еще раз обсудим, почему это соотношение в КН отменяется. Это отдельная от предыдущей тема. Когда Вы установили данное соотношение для пределов погрешностей - это понятно. Пределы погрешностей установлены заранее и Вам требуется проверить выполнение этого соотношения. Логично. В случае КН Вы не знаете, какая получится неопределенность измерения при калибровке. Вы не знаете, какое будет смещение. Более того. Неопределенность зависит от определения величины. Чем лучше дадите определение, тем меньше будет неопределенность. К чему Вы будете применять данное соотношение как требование?

Здесь я выразился неточно. Подразумевал - калибровка от лидеров по компетентности и калибровочным возможностям. Во-первых, я имел в виду другое. Общее требование: " Пригодность СИ данного типа подтверждается не реже чем раз в межповерочный интервал по утвержденной Росстандартом методике поверки". Частное требование: "Пригодность СИ для измерения величин А, В, С, на участке У определяется по методике, указанной в стандарте организации" Вполне вероятно, что на данном конкретном участке подтвердить пригодность СИ можно недорогим способом, используя некое средство как эталон. В результате дорогая качественная калибровка остается только для эталона, и в целом обслуживание парка СИ обходится дешевле, нежели в случае применения стандартной схемы поверок, разработанной на "все случаи жизни". Предвижу гнев публики в духе "Что мешает использовать индивидуальные подходы к СИ в КП?" Этот вопрос уже дискутировался. Мое мнение - ничего не мешает, но именно таким образом появляется запрос на эволюцию из КП в КН. Потому, что достоинство КП - дешевое массовое признание пригодности средств измерений - утрачивается, а недостаток КП - ориентир на неуловимое истинное значение вместо ориентира на стабильное определение значения - остается.

Верно. Значит, массовый заказчик будет искать способ пореже обращаться к А. А. Данилову, почаще решать проблему как-то иначе. Включит голову и подумает, как меньше тратить денег на калибровку без ущерба для качества продукции. Внедрит инновации и средства измерений при этом будут использоваться более эффективно. В тех случаях, когда действительно требуется качественная калибровка, услуги команды А. А. Данилова будут востребованы. В тех случаях, когда расходы на такую калибровку будут не обоснованы, будет найдено другое решение. Не забывайте, что внедрение КН - это не только удорожание метрологических работ, но и отмена общих требований к СИ в пользу частных требований, разработанных пользователем.

При чем здесь чувствительность измерений? Какая чувствительность у концевой меры длины? Вне зависимости от концепции, такие характеристики объекта как чувствительность, или, допустим, температурная стабильность, могут быть метрологом оценены адекватно. Откуда вывод о "не делании различий"? Это верно лишь в том смысле, что объект калибровки в КН не имеет "предустановленного" разряда, класса, типа. Но это не значит, что рабочее средство и эталон должны калиброваться абсолютно одинаково. На это есть договор, согласованная методика, целевая неопределенность. В первом случае вы можете не учитывать массу влияющих факторов, которые необходимо учитывать во втором. Определения величины будут разными, разными будут неопределенности. Разными будут трудозатраты при калибровке. Ваш вывод о неприменимости КН к рабочим СИ слабо обоснован. Почему Вы исключаете вариант, при котором массового заказчика устроит методика калибровки рабочего СИ (в КН) близкая по трудоемкости к методике поверки в КП (или даже менее трудоемкая)?

Владимир Орестович, вся эта теория - чудо как хороша. Спасибо. Но чтобы сэкономить время на расчетах, может, Вы поясните на практическом примере. Допустим, берем в поверку обычный исправный цифровой вольтметр. Предел погрешности на переменном напряжении 0,5% (это для конкретности - не эталон и не лапоть). Измеренное напряжение 100,0 В, температура 20 град влажность 60%. На следующий день у нас температура 20 град. влажность 10%. Повторяем измерение. Средства поверки идеальные. Можете ли по опыту, интуиции, или исходя из грубого расчета сказать - насколько (в каких пределах) сместится измеренное значение напряжения?

Со второй схемой на первом рисунке надо быть внимательным в плане подбора ТТ. Токи суммируются и в случае номинальных токов ТТ в линии, во вторичной обмотке счетчика получим двукратное превышение номинального тока. Пример, поставили два ТТ 100/5, в каждом вводе 100 А синфазно, на счетчике получим 2*5 = 10 А. Не каждому счетчику это понравится. А в случае, если завысим первичный ток ТТ в два раза, можем немного потерять в точности на малых токах. Пример: Пусть КТ 0,5S. Если в каждой из двух линий по 0,1 Iн, предел токовой погрешности каждого ТТ и, соответственно всего преобразования будет 0,63%. В случае одного ТТ (верхняя схема на первом рисунке) имеем 0,2 Iн и предел токовой погрешности 0,5%. Кроме того, при схеме параллельного включения в аварийном режиме (ток КЗ в линии) счетчик получит повышенное воздействие (по сравнению с обычной схемой). Для коммерческого учета, полагаю, выгоднее купить и поставить второй счетчик, чем пытаться что-то сэкономить на такой схеме. Второй рисунок - последовательное соединение вторичных обмоток - это не измерение тока.

Вот, Аркадий Григорьевич, к чему я и начал эту тему. Есть смысл подумать, надо или не надо. Потому как если не надо, то в масштабах страны цена вопроса достаточная, чтобы пересмотреть стандарт. А если надо, то следует закупать технику с чувством выполненного долга.

Скажу честно, этого достаточно чтобы стало совсем непонятно. Температурное сопротивление перехода корпус - воздух, то есть поток тепла из прибора при перепаде температур в один градус, как влияет на работу прибора? Неужели какие-то элементы могут перегреться (недогреться) из-за этого критическим образом? Есть факты? Есть литература? Я про случай электрических измерений в пределах отн. влажности 0-40% в отапливаемом помещении (15 - 25 град). "Меня терзают смутные сомнения."

С этого началась тема, потому что пониженная влажность сама по себе появляется легко, бороться с ней дорого (если результативно, а не для показухи). При этом эффективность борьбы (соотношение затрат и выгод от результата) не ясна. Также изначально мне было не ясно обоснование нижнего предела с точки зрения физики. Статикой меня бьет на работе не часто и повального выхода приборов из строя из-за статики также не наблюдаю. Про влияние повышенной влажности услышать было интересно, но больше - для эрудиции. Хорошее обоснование для того, чтобы крышу ремонтировали вовремя, но и без метрологии всем понятно, что это надо делать.

Спасибо за ссылку, посмотрел СанПиН 2.2.4.548-96 Гигиенические требования к микроклимату производственных помещений. Статус - действующий. Там есть "Допустимые величины показателей микроклимата на рабочих местах производственных помещений" .При при температуре до 25 град. норма влажности 15-75%. (При более высокой температуре снижается верхний предел). 15% это не 30%. "Оптимальные величины показателей микроклимата на рабочих местах производственных помещений" Влажность 40-60%. Попробуй обеспечь.