vvsalii

К КН/КП это не имеет ровно никакого отношения. Это вопрос математики, а не метрологии. Счёт - не вычисление.

Это и есть - ровно то, что я написал - ставит в соответствие заданному колебательному процессу число. Никакого вычисления. Если период счета равен единице - я не против. Тогда по существу в этом измерении вычислений нет.

И ещё. В чем разниличие выражений: 2+2=4 3+1=4 Первое - это вычисление, а второе - это определение числа 4. На практике мы это различие не замечаем. Но если берёмся рассуждать на околоматематические темы - это различие важно. Считая предметы, мы не вычисляем, а используем определения чисел.

Устный счёт - это упражнение, как раз для того, чтобы научиться вычислять без счета предметов. Не использовать счётные палочки.

"Устный счёт" - это не счёт, также как "милостивый государь" - это не Государь. Устный счёт - это вид упражнения в вычислениях, цель которого - отказаться от средств вычислений, и произвести действия исключительно в сознании вычисляющего.

На том этапе, когда частотомер считает - он ставит в соответствие заданному колебательному процессу число. Также он ставит в соответствие периоду счета (единице времени) второе число. Это- переход от реального мира к идеальному (к числам) Затем производится вычисление - деление этих чисел. Это важная часть измерения - и только. Возможно, вычисления не сводятся к одному делению, это не важно. Частотомеры я не программировал, речь не о деталях а о принципе.

Какое беспардонное передёргивание. В каком метрологическом документе говорится, что счёт - это вычисление? Даже если Вы мне надергаете каких-нибудь цитат из неметрологических документов, - не убедите. Уже говорил и буду говорить - счёт предметов - это присваивание числа заданному множеству из реального мира. Вычисление - это преобразование чисел- операция с реальным миром никак не связанная. Разница - принципиальная. Тем, кто использует для вычислений счётные палочки (1 класс с.ш.) или счёты, эта разница кажется непонятной. Но в метрологической дискуссии - это оффтоп.

Нет! От КН/КП не зависит. "Устный счёт" - это не счёт, а вычисления в уме.

Ещё разок для ясности. Достижением что Римана, что Лобачевского явилось понимание непротиворечивости и полноты их системы аксиом. Таким образом, правы все трое - Евклид, Лобачевский и Риман. Просто надо понимать, чью аксиоматика где применять. Доказать экспериментально истинность математических утверждений невозможно и не нужно - вот что я пытаюсь донести. Критерии истины в математике никак не связаны с реальным миром. Выделю - никак абсолютно! Чудо математики состоит в том, что какую бы абстрактную (бредовую, но внутренне непротиворечивую) математическую теорию не придумали, она, как правило, рано или поздно находит своё практическое применение. Геометрия Римана - это геометрия на сфере. Очень практическая вещь. Там действительно сумма углов треугольника за 180 градусов зашкаливает всегда. Лётчики знают. Полетите (мысленно) с экватора на полюс, там поверните на 90 градусов направо, затем, когда долетите до экватора, поверните ещё на 90 гр. направо и продолжайте путь до точки вылета. Замкнёте треугольник с суммой углов 270 градусов. Геометрия Лобачевского - это геометрия скоростей в теории относительности. Также используемая на практике вещь.

даже если от 0 до 99.999% (по затраченным усилиям, например, или энергии), то это не есть 100%.

Выполняемое по законам математики. Это 100% согласуется с тем, что я написал. Согласен. Компромисс с противниками состоит в том, что спецификацией величины при измерении, как правило, не ограничиваются. Но не всякий противник к этому компромиссу готов.

Это кстати, еще раз поясняет мою непримиримую позицию к проталкиваемому здесь для красного словца зловредному лозунгу "измерение = вычисление". Вычисление - это вывод истинного высказывания в одной из принятых систем аксиом. Измерение - это сообщение о реальном объекте. Знака равенства быть не может никак, разные миры (идеальный/реальный, об этом я много говорил и ранее). Реальный объект из аксиом никак не выводится. Смешение этих миров - путь к хаосу в головах, достаточно разрушительному. Хотя и согласен, что для измерения очень даже могут требоваться вычисления, и они могут играть в этом процессе значительную роль.

Утверждения неверные. На мой взгляд, требуется ясность в этих вопросах. Определение не является аксиомой, это первичное высказывание типа " под словом "А" будем понимать ..." ( и далее перечень слов / знаков, понятных собеседнику) Оно не может быть истинным или ложным, потому что под словом "А" в разных контекстах и в разных обществах пониматься могут совсем разные вещи. Определение можно отказаться рассматривать, - признать плохим (неудобное, ничего не определяет, неудачно дублирует другое). Но от этого оно не станет ложным. Отказ от определения - это отказ от диалога с тем, кто его выдвинул. Мотивы отказа могут быть разные, но с логической "истиной" или "ложью" они никак не могут быть связаны. Самое популярное здесь обоснование "бред". Его может выдвинуть любой, кто первый наденет халат доктора. Если хотите понять собеседника - надо понимать для начала его определения, только и всего. Аксиома - это утверждение, признанное истинным без доказательства. Такое утверждение можно сделать только используя определения. Самые наглядные аксиомы - в геометрии, хотя они требуются в любой теории. Обсуждать истинность аксиомы - не менее глупое занятие чем спор об определениях. Вопрос может быть только в том, к чему ведет система аксиом ("аксиоматика"). Аксиоматика может быть - противоречива (тогда с ней работать бессмысленно), - неполна (требуется введение дополнительных аксиом, чтобы доказать истинность или ложность неких утверждений) - непротиворечива и полна (тогда с ней можно работать - доказывать утверждения, строить теорию) Поэтому, если есть претензии к аксиомам - следует потрудиться и вместо навешивания ярлыка "бред" доказать противоречивость или неполноту. И вот только после принятия аксиоматики все утверждения можно делить на истинные и ложные. И только на следующем шагу можно сопоставлять истинные утверждения и реальность. Истинные утверждения могут не соответствовать реальности. Это значит, аксиоматика не подходит для тех целей, для которых ее пытаются применить. (Например, в геометрии на сфере параллельных прямых нет, аксиоматика Евклида не подходит, от этого она не стала противоречивой).

А еще на металлургических заводах бывает калибровочный цех...

Казалось бы, а какие проблемы с КП? Задавай значения влияющих величин, затем учитывай погрешность, зачем концепции множить? Так ведь и делали... Читаем ГОСТ 34100.1 Приложение ДБ (мои сокращения отмечены "...")

Небольшое пояснение для тех, то видит разницу между "определена" и "выставлена". Никто из применяющих КН не питает иллюзий, что можно в опыте выставить абсолютно точно значение какой-либо величины, оказывающей влияние на результат измерений. А вот дать определение, в котором используется точное значение этой величины - проблем нет.

Из Ваших уст приятно слышать. Спасибо, доктор! Оставьте уже эту бредовую КН. Ни к чему она Вам. Лучшее - враг хорошего. Хочется - говорите. Толкование неверное, но Вам можно.

Во-первых, это мое сообщение следует рассматривать в комплексе с предыдущими. Понимание цели разное, это важно. Теперь о перечисленном. В КП Вы не можете сформулировать измерительную задачу так, как это делается в КН. Все влияющие факторы Вам известны с погрешностями, поэтому вместо точки в пространстве факторов Вы имеете множество (х1.1...х1.2, х2.1...х2.2, .... xn.1... xn.2), где цифрами 1 и 2 обозначены начало и конец соответствующего интервала. Когда измеряем рулеткой и влияющими факторами пренебрегаем, это различие не играет большой роли. Когда храним эталон и каждая мелочь важна, различие может оказаться существенным. Казалось бы - математический трюк. Но чтобы его корректно "вписать" в теорию измерений, очень желательно переосмыслить основы: - для чего мы измеряем? - что такое значение величины? - существует ли истинное значение?

Согласен.

Делая что-нибудь, Вы как правило подразумеваете некую цель, решение задачи. Вы определяете, что существенно в данном случае, а что пренебрежимо. Вам приходится делать этот выбор, потому что мир "как он есть" бесконечно сложен. В случае измерения - это описание величины, влияющие факторы и точка в пространстве влияющих факторов, позволяющая однозначно определить величину. Пояснение. Точка в пространстве - это набор значений (x1, x2, ...,xn) в котором каждому фактору присвоено одно значение.

Ньютон не делился со мной своими целями, но это ладно. Если Вы уверены, что со времён Ньютона ничего существенного для нашей темы не произошло, не буду Вас в этом разубеждать

Александр Александрович! Чтобы эта "аксиоматика" была полна необходимо добавить пункт: 0. "Цель измерения - сообщение существенных сведений об измеряемой величине в доступной для понимания форме". Если цель измерения определить по-другому, то смысла в остальных пунктах не будет. Именно поэтому обсуждаемая "аксиоматика" не принимается местным сообществом - переосмысление цели измерения сопряжено с дискомфортом. Подход Lavra принципиально отличается от классического понимания цели измерения как получения знания о неизвестной величине. При этом здесь нет парадокса, нет внутреннего противоречия (по моей оценке). Если докажите обратное, буду признателен.

Правильно ли я Вас понял, что Вы не различаете ситуации: 1. "буква превратилась в нераспознаваемое пятно" 2. "буква превратилась в другую букву"

Вывод о том, что дефинициальная неопределенность "удава" выше, чем метра, можно сделать только из того, что некий объект (пусть, отрезок провода) в метрах может быть измерен с целевой неопределенностью, а в удавах неопределенность получается заметно выше. Интуитивно этого можно было ожидать, но надежно предсказать - вряд ли. Дефиниции , если удовлетворяют требованию однозначности, в "мире идей" равноценны. Идеальный попугай ничем не хуже и не лучше идеального метра. Только связь с "миром вещей" у них разная . Допускаю, что жители "первой деревни" могли так увлечься метрологией, вложить за многие века столько труда и ресурсов в определение значения "удав" и в технику измерения длины, что в результате смогли получить единицу длины с меньшей дефинициальной неопределенностью, чем метр. Непосредственно к живому удаву эта единица будет иметь, разумеется, весьма отдаленное отношение. Также, как сейчас метр - это не то же, что длина маятника с полупериодом колебаний равным 1 с, как было когда-то. Или, например, современный фут определяется отнюдь не длиной стопы.

Александр Александрович, этот вопрос здесь уже обсуждался с участием А. А. Лаврищева. Цитаты искать не буду, смысл ответа следующий: неопределенность таких единиц (определений измеряемых величин) не оценивается, оценивается неопределенность измерений, выполненных с применением этих единиц. Задачу оценки дефинициальной неопределенности (в числах) никто не ставит. От себя добавлю предположение, что не ставят такую задачу потому, что она неразрешима на практике, и, возможно, ее решение вообще не требуется. Допустим, мне требуется сообщить длину удава Вам и мультяшной Мартышке. Для Вас я буду измерять удава в метрах, а Мартышка, наверняка о метре ничего не знает, зато попугая представляет себе великолепно. То есть выбор единицы измерения связан не только (не столько) с характеристикой этой единицы, но и (сколько) с целью измерения.