vvsalii

В основе КП лежит понятие истинного значения. Если бы без него можно было бы обойтись его бы и не упоминали в словарях. Я говорил о самых основных идеях и самых простых и, в то же время, самых существенных различиях КП/КН. КОНЦЕПЦИЯ (от лат. conceptio — понимание, система), определ. способ понимания, трактовки к.л. предмета, явления, процесса, основная т. зр. на предмет или явление, руководящая идея для их систематич. освещения. Термин «К.» употребляется также для обозначения ведущего замысла, конструктивного принципа в науч., художеств., технич., политич. и др. видах деятельности. Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

Спорите сами с собой, Дмитрий Борисович, со своими же пустыми домыслами. Разве я или кто-то здесь писал, что отличие КН/КП в отношении к делу? Скажу явно: измерять надо с усердием и знанием дела в любом случае, какой бы концепцией при этом ни руководствоваться. Скажу более, это - универсальные ценности в любой человеческой деятельности. А чем (по-моему) различаются концепции, я писал только что простыми и, надеюсь, понятными словами. Возразите по существу, если есть что: 1 неверно толкую КП 2 неверно толкую КН. 3 вижу разницу там, где ее нет 4 всё вышеперечисленное . Какие Ваши доказательства?

Это ваша неверная интерпретация его слов. Если читать внимательно, то он часто пишет измерять надо с усердием и знанием дела. Из того, что Вы процитировали, совсем не следует, что измерять не надо. А следует, что его слова "истинное значение величины в КН" и "знаем" надо понимать не так, как Вы привыкли. Ваше право заявить, что Вы всю жизнь эти слова понимали правильно, и проблема Lavra в том, что он выдумывает себе значения слов. Это даст Вам комфорт, но никак не приблизит к пониманию простых вещей о которых Lavr рассуждает.

Это же передёргивание. Никто ведь здесь никогда не говорил, что измерять не надо. Перечитайте все 467 страниц.

Для начала надо определиться, что такое "есть". Напряжение импульсное 1мкВ в течение 1нс - это "есть" или "нет"?

Наиболее доступная для понимания заинтересованных лиц форма результата - это значения величины, выраженное в установленных единицах. Определение "отсюда до туда" кроме Вас может быть никому непонятно, хотя для Вас оно, наверняка, имеет единственное значение. Вот чтобы перевести это определение с языка слов на понятный всем язык чисел единиц измерения, требуется наблюдение.

Ничего странного, слова подобраны неслучайно. Истинное значение в КП неизвестно. Поэтому знать, что измеряешь, невозможно. Возможно знать, что требуется измерить (где искать это истинное значение). Поэтому имеем не дефиницию, а измерительную задачу. В КН - другое дело. Дал определение измеряемой величины - соответственно, ты знаешь, что измеряешь. Каково качество определения (дефиниции) и каково качество наблюдения - оценка неопределенности покажет. Почувствуйте разницу.

Все, что я здесь пишу - это мое мнение. Признаю, что в части основ КН Lavr на мое мнение повлиял, и я ему за это благодарен. В одиночку так осмыслить GUM для меня было бы затруднительно. Отстаивать его позицию мне ни к чему, к любому мнению я отношусь критически. А вот попытаться продвинуть обсуждение от бессмысленного спора с аксиомами к чему-то более содержательному - считаю уместным. Если я чего-то не понимаю, но хочу понять - я не спорю, а предпринимаю усилия для понимания. Для этого не отвергаю высказывания, а пытаюсь выяснить, в чем оппонент здесь видит правду, и могу ли я её тоже разглядеть. Спорю только с очевидно ложными утверждениями. На мой взгляд, прежде чем привлекать столь тяжелое вооружение, как теория информации и т.п., следует понять очень простые вещи. КП: - Вводится "Истинное значение величины" (которого никто не может знать) - постановка задачи : найти достаточно узкий интервал, в котором находится истинное значение, если внешние условия находятся в заданных пределах. "Измеряющий знает, что ему требуется измерить" - наблюдение - результат - новое знание об измеряемой величине (как для измеряющего, так и для всех остальных) - искомый интервал вокруг измеренного значения, выраженного в установленных единицах. КН - цель измерения: сообщение значения величины от измеряющего заинтересованным лицам - определение (дефиниция) измеряемой величины формулируется измеряющим, который знает, что именно хочет сообщить о величине, что важно, а чем можно пренебречь. "Измеряющий знает, что он измеряет". Определение формулируется так, чтобы ему соответствовало единственное значение величины. - наблюдение - результат: Измеряющий сообщил, а заинтересованным лицам сведения о величине - значение в установленных единицах и неопределенность этого значения. Всё . В этом различие концепций, как понимаю его я (упрощенное изложение). Остальное - детали, которые следуют из этих базовых положений. Это различие одинаково работает и для измерения длины забора рулеткой и для измерения глубины залегания нефтепровода, и для определения самых замысловатых характеристик средств радиосвязи.

Во первых, без указания источника, эти (и любые другие) высказывания не воспринимаются как цитаты. Не ясно, чей авторитет Вы хотите позаимствовать. Лучше бы своими словами изложили, ну да ладно. Во вторых, эти цитаты в совокупности не опровергают утверждение, против которого Вы выступили. Не опровергают ровно потому, что они о другом. Lavr пишет о том, что никто лучше Вас не поймет Вашу мысль (Ваше желание, смысл Вашего высказывания). И даже в точности так же как Вы никто не поймет, что-то обязательно потеряется. Будете с этим спорить? Нужна ли для обсуждения этого вопроса теория информации (или какая либо иная)? Речь, разумеется не о Вас конкретно, а о любом, кто думает, желает, высказывается, будучи человеком со своей волей и сознанием.

Можно обсуждать, есть ли истинное значение импульса, допустим, бильярдного шара на столе или этого истинного значения нет. Если мы рассмотрим электрон в заданном объеме, то можно уверенно заявить, что истинного значения у его импульса нет в силу соотношений Гейзенберга. И ГОСТ, и ФЗ здесь никак помочь не смогут. А импульс центра масс бильярдного шара - это векторная сумма импульсов его составных частей, в т.ч. электронов.

Я не утверждаю, что только одно открытие "соотношения неопределенностей" послужило стимулом создания КН. Я уверен, что это открытие повлияло на метрологическую мысль. Это- личное мнение, "пруфы" собирать не буду. То, что КН не появилась раньше, меня не удивляет.

После переосмысления метрологии можно отказаться от понятий, в отношении которых выявлены фундаментальные трудности. И предложить концепцию, как можно с этим дальше жить.

Уточняю: "без всяких фундаментальных ограничений". Упомянув слово "техника", я признал наличие технических ограничений. Чтобы опровергнуть мое утверждение, приведите пример, что в классической (неквантовой) физике есть фундаментальное органичение точности измерения какой-либо величины. Мне такие ограничения неизвестны. Все ограничения, в которые упиралась точность, были техническими, связанными с ограниченностью ресурсов. Сама идея "истинного значения величины" подразумевала, что "чисто теоретически" точность можно повышать до бесконенчности и погрешность свести к нулю.

Критику принимаю, высказался неточно. Под словом "мир" понимаю систему понятий и законов. В данной фразе стремился выразить факт, что квантовая механика введена таким образом, что если ее применять к объектам "классических" размеров, то отличие результата от результата применения "классики" будет малым и в пределе будет стремиться к нулю. Правильнее было написать не "переходом" а "результатом предельного перехода"

Лично мое оценочное суждение. Законы квантовой механики существенно отличаются от привычных нам законов ньютоновской механики, поэтому счел уместной такую оценку. Речь идет о соотношениях неопределенностей Гейзенберга. Невозможно точно определить координату и импульс частицы одновременно. (Вариант - энергию частицы и время состояния с этой энергией). Потребовалось переосмыслить и было переосмыслено научно-техническим сообществом (что выразилось в принятии GUM) задолго до издания ФЗ-102

Л.Д.Ландау, Е.М.Лифшиц - Теоретическая физика. Квантовая механика. т.3. М., Наука, 1989.-767 стр. Можно чуть проще Атомная физика. Матвеев А.Н. М.: Высш. школа, 1989.— 439с.

Ответ: законы макромира являются предельным переходом от законов микромира , то есть они не отменены, а просто ограничены в применении. Посему успешно работают в своей области, это надо понимать и использовать. Не надо усложнять. Замечу, что КН - это не применение законов микромира, это применение идей, которые появились при осмыслении этих законов. КН одинаково хорошо применяется и в микро и макро мире, и более того, применима к величинам, не являющимися физическими. Цель моего высказывания состояла в пояснении, что ориентация на физику не отменяет необходимости переосмысливать основы метрологии, а как раз эту необходимость и обеспечивает.

Ваше мнение по выделенным тезисам было подробно высказано в предыдущем обсуждении, тем не менее, хорошо, что Вы сформулировали его сейчас "в концентрированном виде". Уважаю. Мы действительно основываемся на физике как науке, когда речь идет об измерении физических величин. Заметим, что в 20-м веке физика развивалась столь стремительно, что сами основы физики были пересмотрены. Оказалось, что привычный всем "классический мир" Галилея и Ньютона оказался идеализацией, предельным переходом от "микромира", где действуют причудливые законы квантовой механики. Оказалось, что в квантовом мире невозможно точное измерение состояния системы в принципе. До этого считалось, что по мере развития техники точность можно повышать без всяких ограничений. Открытие микромира явилось не только прорывом в физике, но и оказало заметное влияние на философию, то есть потребовало переосмысления базовых представлений о мире. Поэтому неудивительно, что основы метрологии тоже потребовалось переосмысливать. Если ранее идея "истинного значения величины" считалась естественной, то с учетом новых достижений физики эта идея стала уязвима для критики. Не будем углубляться в детали, но под "переосмыслением основ" я понимаю, в первую очередь, отказ от "истинного значения" в пользу "значения, соответствующего определению".

Это очень вольная Ваша интерпретация дискуссии. Мое мнение: Анализом проблемы, почему мы так плохо живем, кроме Вас в этой ветке, почти никто не занимался. И уж точно КН как универсальная пилюля не рассматривалась. Предложу свою интерпретацию дискуссии. Тезис 1: КН и КП по смыслу идентичны, различия только формальные. Антитезис 1: КН и КП имеют существенные различия. Переход к КН требует переосмысления основ метрологии. Формальные различия как раз невелики. --- Тезис 2.: КН неприменима к рабочим средствам измерения (Крайний вариант - неприменима вообще). Антитезис 2. : Трудности КН форумчанами преувеличены. Синтез 2. КН - это для эталонов и НИИ, а КП - для рабочих СИ и реального дела. --- Тезис 3. Lavr здесь неверно интерпретирует КН и вообще заблуждается. Антитезис 3. Lavr здесь дает ключ к пониманию основных идей КН. --- Тезис 4. КН не может дать преимуществ по сравнению с КП. Антитезис 4. Осмысленное применение КН может повысить эффективность метрологических работ (когда требуется, достичь более высокой точности при тех же инвестициях). --- Тезис 5. Внедрение КН в РФ вредно, его следует остановить, а что внедрено - отменить. Антитезис 5. Внедрение КН в РФ полезно, так как она лежит в основе передовых метрологических практик. Образование на базе КН даст более компетентных специалистов по метрологии. Вот, пожалуй, и все 459 страниц. Может, что-то опустил.

Увольте-с Полагаю, это определили люди, использующие прибор. Возможно, с Вашей помощью как эксперта. Как там устроен корпоративный обмен информацией, кто что знает - мне неведомо и не интересно. Вообще, все это - шанс Вашей фирме выиграть конкуренцию у "уважаемых партнеров" в данной рыночной нише. Но это трудно. Когда все всё поймут и сделают "как надо" - шанс вплотную приблизится к нулю. Замечать или не замечать - человеческое. Если очень надо заметить, то нельзя пропустить. Здесь очень важна роль заказчика, его приемки. Что в КП надо в таких случаях изучать утвержденные МХ , что в КН - дефиницию, бюджет неопределенностей. В такой сложной задаче без натурных (полевых) испытаний вряд ли можно обойтись. Принял негодное - пеняй на себя.

Вопрос: в данной ситуации - проблема концепции или людей, ее применяющих? Определение (дефиниция) измеряемой величины дано некачественно. Не выявлены и не учтены влияющие факторы. Результат - неопределенность зашкаливает. Это - моя интерпретация того, что я понял из Вашего текста. Делать вывод о несостоятельности концепции по этому случаю? - не вижу оснований, наоборот. Мое мнение: разработчику устройства следует это устройство дорабатывать. Вводить какие-то поправки на температуру и другие факторы (уточнить определение) или изменять конструкцию, чтобы снижать влияние этих факторов. А потом снова уточнять определение. Потом это все учесть в программном обеспечении, так как потребителю некогда наукой в полях заниматься. Заказчику следует доработать правила оценки пригодности таких устройств к применению, чтобы выявлять проблемы до, а не после закупки.

На этапе описания неопределенность не оценивается. Стало быть, никакого интервала на данном этапе нет. Поэтому смешать определение в КН и постановку задачи в КП нельзя. Они имеют различия. Это видно на рассмотренных выше примерах. Определение (дефиниция) в КН вынесено из мира вещей в мир идей. Оно идеально. В идеале это точка, единственное значение. И только наблюдая реализацию определения, мы возвращаемся к миру вещей и всем его прелестям. Оцениваем неопределенность. В КП, казалось бы, работаем только с материей. Материя подвижна, ее приходится держать в пределах, то есть интервалах. Мир вещей во всех его бесконечных деталях слишком сложен, поэтому приходится использовать идеализацию - истинное значение. Без мира идей и здесь не обошлось.

Пожалуйста, повторяю. В КН, формулируя определение (дефиницию) измеряемой величины, я задам температуру, равно как и другие влияющие на результат величины, одним значением (то есть точечно). Ровно так, как это было в примере выше.

Во первых, то, что говорит Lavr, нужно уметь понимать. В этом конкретно случае я Вам не помощник. Слаб. Правда, опыт показывает, что и во всех остальных случаях мои усилия тщетны. Ну да ладно. Во-вторых, оценка неопределенности по типу В открывает достаточно широкие возможности. Моё мнение.

Зачем же каждому? Только тому, у кого бюджет позволяет.