vvsalii

Не видите, стало быть, и не надо Вам видеть. Здоровья Вам, и Хорошего настроения. Всего Вам доброго...

Если неопределенность измерения Вас не устроила, то, вероятно, следует уточнить определение. То есть Вы, допустим, не учитывали зависимость результата измерения от напряжения питания. А эта зависимость, предположим, есть, Вам характер этой зависимости каким-то образом стал известен. Тогда в определение надо включить "при напряжении питания 230 В 50 Гц". А при измерении Вам придется наблюдать питающее напряжение, и вычислить поправку, связанную с отличием от 230 В. Это позволит Вам снизить неопределенность итогового результата. Обратите внимание, что изменяется не определение девиации частоты в Википедии, а определение измеряемой Вами величины в конкретном случае. То есть с применением данных устройств в данных условиях для данных целей. Ваша "модель измерений". Специально для Геометра, который опасается превращения калибровок в диссертационные работы, поясняю, что можно ведь не только уточнять, но и упрощать модель измерений, если в итоге результат измерения с оценкой неопределенности нас (и наших заказчиков, разумеется) устраивает.

Неопределенность калибровки демодулятора. Для простоты считаем, что температура, влажность, время после включения измерены абсолютно точно (или считаем, что вкладом неопределенности этих факторов можно прененбречь).

Вы ведь не привели допуск. Если, предположим, значения девиации меньше чем в ТУ не допускаются, я бы тоже забраковал без дальнейших разбирательств. Радиостанции принимать мне не доводилось, не взыщите. Кстати, откуда цифра 99,7?

Не кажется. Просто здесь привыкли, что "значение" - это число установленных единиц. Числовое значение. Поэтому трудно представить, что значение может быть не числовым. А это возможно. "Значение" - смысл знака. Его можно передать не только числом. (В обычной, не метрологической жизни мы редко передаем смысл знака числом. Как правило поясняем словами). Когда определяем единицы измерения, мы тоже все поясняем словами. Растолковываем смысл знака. А когда единица определена, число единиц очень неплохо передает "значение". Но это не единственный способ. Можно и словами значение передать, также как и при определении единицы. "Назначение" - совсем другое понятие. Выражает чей-то замысел, вложенный в объект. Не знаю как у Вас, а у меня подмены, путаницы никакой нет.

Допустим, Вы определили значение величины "девиация частоты радиостанции" как "Среднее за 30 наблюдений показание демодулятора "N", подключенного к радиостанции при Т= 25 град.С и влажности 60%" в момент времени ... секунд с момента включения радиостанции" , если иных влияющих факторов на на демодулятор и на радиостанцию больше учитывать не требуется, оцените неопределенность по типу B в соответствии со стандартом и публикуйте протокол измерений. Чтобы на основании данного результата принять решение о соответствии - не соответствии радиостанции установленным требованиям - надо, на мой взгляд, оценить вероятность ошибочного решения исходя из имеющегося результата (значение и неопределенность) и установленных норм. Если риск ошибки устраивает - принимаете решение. Если не устраивает - что-то меняете, чтобы получить более подходящий для принятия решения результат (с меньшей неопределенностью): уточняете определение + реализуете + проводите наблюдения в соответствии с уточнениями определения + вносите поправки в результат на основании этих уточнений. Конкретно в Вашем примере получается, что значение девиации, измеренное с небольшой неопределенностью, заметно ниже установленного в ТУ значения. Допуска на отклонение не увидел, если чего недопонимаю - не велите казнить. Поэтому, какое решение следует принять и каков риск ошибки при этом - мне неведомо. Вообще, раз уж есть ТУ, правила приемки там должны быть прописаны. Также они могут быть прописаны в технической спецификации к договору. В самых общих чертах как-то так.

Не будь у Вас сознания, проход между столами не имел бы для для Вас никакого значения, при любых габаритах Вашего тела. В этом случае средство (устройство) есть, а измерения - нет.

А какова цель всей этой работы?

Если Вы заявите, что Ваше сознание (равно как и чье-то еще ) следует рассматривать как СИ неутвержденного типа, то спор действительно перейдет в обсуждение терминов, а не концепций по существу.

Это уже определено. В определении СИ нет. Надо только знать, что такое атом цезия, что такое его тонкая структура, что такое переходы и т.п. Для получения этих знаний, действительно, потребовалась не только довольно изощренная теория, но и достаточно тонкие технические устройства. Это я не отрицаю. Еще раз. Чтобы дать определение, что есть секунда, СИ не требуется. А вот для калибровки /измерений в секундах СИ действительно понадобятся. "Средства" - в первую очередь, понимаемые как "способ" и лишь во вторую, как "техническое устройство".

Это имеет отношение к разнице КН и КП. В КП надо назвать устройство средством измерения и утвердить погрешность данного СИ. В КН надо произвести измерение (калибровку) значения величины, если собираешься ее использовать при дальнейших измерениях.

Разумеется, мне не известны никакие значения, касающиеся Вашего кабинета и предметов. И не могут быть известны, до тех пор пока Вы мне их не сообщите. Но Вам то они известны, для Вас они что-то значат. Между предметами А и Б можно пройти, например, а между Б и В нельзя. Пока Вы не начнете мне (или кому-то еще) сообщать, что для Вас значат эти предметы, Вам ни СИ, ни единицы не потребуются. А вот если Вам надо будет зачем-то донести эти значения до меня, чтобы я понял, Вам потребуются определения единиц, известные также и мне, и СИ, в этих единицах откалиброванные.

Вы не можете знать значение, выраженное в утвержденных единицах. А значение - достаточна ли длина для защиты Вашей собственности и не избыточна ли длина - Вам ясно и без каких-либо единиц.

Я вам приводил описание единицы скорости, единицы времени. Там нет применения СИ. Это - лапша? Или это отправная точка для того, чтобы начать понимать, зачем нужна КН? Я Вам пытался пояснить, в каком смысле в КН нет СИ. Техника никуда не пропала, никто не измеряет микроны "на глазок" аки Левша. В КН нет необходимости отностить или не относить к СИ. Применяешь для измерения - значит СИ. Подставляешь под ножку стола - значит подставка (вспомогательное оборудование).

Еще раз вернусь к этому вопросу. Я исхожу из того, что Вы, Дмитрий Борисович - человек. Для человека предметы окружающего мира что-то значат. По мере восприятия/познания этого мира Вам становятся известны значения предметов. Если моя исходная предпосылка неверна, остальное смысла не имеет.

Прочитайте дальше Вами процитированного, не поленитесь, ответ там.

То есть забор Вам нужен, но он для Вас ничего не значит? Зачем Вам такой забор?

Так ведь это Вы, Аркадий Григорьевич, знаете, как надо. Знаете, что я должен рассказывать "своей девушке". Знаете что слова Lavra - заблуждение... Вы ведь даже на секунду не усомнились, что понимаете КН правильно, что альтернативная точка зрения, здесь предъявленная - это что-то паталогическое, к жизни не относящееся.

Потому что на него уже были ответы, но Вам они не понравились. Значение величины Вам известно постольку, поскольку данная величина что-то для Вас значит. Поэтому Вы можете ей дать определение. Для Вас неопределенность будет наименьшей, потому что для Вас эта величина что-то значит, а для других - нет. Нет, до тех пор, пока Вы об этом значении никому не сообщили. Далее Вам требуется быть понятым. Чтобы быть понятым Вы начинаете объяснять это значение в терминах, понятных собеседнику. Лучше всего, как правило, для этого подходит международная система единиц. Как исключение, может подойти что-то еще. Чтобы представить значение данным образом, необходимо проделать определенную работу с использованием технических и организационных средств. (Это к тому, что СИ как техническое устройство из арсенала никуда не пропало.). В ходе этой работы неопределенность может только возрасти, так как часть Вашего определения, однозначно понятная Вам, будет не понята собеседником. Оценка того, насколько значение величины, понимаемое собеседником, может отличаться от Вашего понимания и есть оценка неопределенности. Вот вся КН. Остальное - технические детали. Это принципиально отличается от подхода КП : Вот объект, его характеризует некая величина, которая неизвестна, но благодаря СИ ,она станет известна, но не абсолютно точно, так как абсолютная точность недоступна, а с некоторой погрешностью, границы которой утверждаются. Вы - просто придаток СИ, который штампует протокол. "мы - американцы, детка, наши имена ничего не значат..." - ("Криминальное чтиво" К. Тарантино)

Любимая игра пациентов: "кто первый халат надел, тот и доктор". Исполнение виртуозное. Действительно забавно, но для 452-й страницы слишком предсказуемо.

Спасибо, доктор!

Я просто привел определение единицы времени "секунда" , чтобы пояснить, что единица, играющая роль "глобального эталона" - это не СИ. Это - определение, слова. КН как раз о том, как оценивать неопределенность слов. С чем связано значение слов, с конкретным артефактом, или неким общим процессом - не важно. Это обстоятельство и позволяет условно говорить "в кн нет си". Хотя также условно можно сказать, что в кн любое корректное определение значения величины есть СИ. То есть, условно, всё что угодно может быть СИ.

Ничего я не путаю. И, разумеется, не собираюсь отрицать возможность измерений в КП. Прямой ответ на Ваш вопрос - жили хорошо, но эталоны хотели иметь точнее. Для этого от эталонов-артефактов стали переходить к эталонам - определениям. Является ли определение значения величины средством измерения? Нет. Является ли артефакт, (допустим, гиря) - средством измерения? - да. Я пытался пояснить в каком смысле "в КН нет СИ". Чтобы это понять, нужно хотя бы допустить, что КН отличается от КП. Отличается по смыслу, а не по буквам в формулах. Поскольку Вы и другие оппоненты этого не допускаете, то и тезис, и пояснения мои относите к заблуждениям. Ну да ладно.

и в РМГ  Безусловно, понятие инструментальной неопределенности применимо, когда пользуетесь конкретным инструментом. А какова инструментальная неопределенность "периода излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома ..., находящегося в покое при 0 К"?

Правильно ли я Вас понимаю, что организация метрологии в РФ, основанная на классической концепции (концепции погрешности), и включающая в себя утверждение типа СИ с нормированным пределом погрешности и далее, поверку, как подтверждение соответствия - Вас не устраивает? Ко мне какой вопрос? К чему плакать с твердым знаком? Неужели Вы отрицаете, что для контроля погрешности необходимо признать техническое устройство средством измерения, и пределы этой погрешности для данного устройства утвердить? Или Вы отрицаете, что в КН, определив значение величины и оценив неопределенность, Вы можете использовать полученное значение для дальнейших измерений (калибровок)? Пусть это значение, для примера, - "значение скорости света в вакууме". Является ли оно СИ в классическом понимании этого слова?