vvsalii

Зная набор мгновенных значений напряжений, Вы можете вычислить бесконечное число всевозможных функций от этого набора. Допустим, Вы выбираете 100. 40 гармоник , 50 величин, на что у Вас фантазии хватит, и 10, на что фантазии не хватит. Эти вычисления могут требовать 99.9% стоимости прибора, времени его работы и объема комплектующих относительно его корпуса. НО! Оставшейся одной десятой процента достаточно, чтобы измерение не свелось к вычислению. Набор мгновенных значений Вам как-то надо получить, его не пришлют по электронной почте.

На этом тему "изменение (не)= вычисление" благополучно закрываем.

Что-то Вы уклончиво отвечаете о том, что на входе АЦП. Неужели в ТУ надо смотреть, или в manual? Число или нет? Если не число, то работа АЦП- не есть вычисление.

Конкретно, что на входе АЦП? (информация, то есть числа, или не числа?) Если он переводит нечто в числа, то это операция не является вычислением.

Значит ли это, что они только вычисляют и больше ничего не делают? Предложение, чтобы доказать свою формулу "измерение = вычисление", измерьте что-нибудь, используя вычислительные возможности арифмометра. Вы же не будете спорить, что арифмометр предназначен для вычислений?

Ничего не смущает, хорошее слово, когда используется по назначению.

Это операция присвоения значения некоему природному явлению. Это не есть вычисление.

Взятое вами из википедии определение вычисления. Сопоставьте с тем, что делает АЦП.

Счет - это не вычисление. Я об этом говорил, повторюсь. Считать - значит ставить в соответствие множеству объектов число. Для вычисления объекты не нужны - только цифры.

Это не так уж и просто. Главное, что это не есть вычисление.

неверно

Верно. И получить его только с помощью вычислений невозможно, мне ли Вам, практику, это говорить.

Я считаю, что к этому необходимо стремиться... Не Вы ли ратовали за то, что надо максимально упростить калибровку штангелей и рулеток и т.п. СИ, чтобы вписаться в экономически обоснованное время калиборвки? Стремитесь ли Вы при этих измерениях к сколь угодно точным результатам?

Это ложное утверждение не следовало и произносить. Ни одно измерение не сводится исключительно к вычислению. Другими словами, в любом измерении всегда есть нечто, что не является вычислением. Я потратил достаточно много времени, чтобы пояснить это в ходе дискуссии здесь с Дмитрием Борисовичем. Разумеется, моя цель не убедить его, или Вас, (так как это не представляется возможным), а сохранить на форуме метрологов хоть что-то от здравого смысла и логики.

Остается просто скопировать сюда все триста с лишним страниц обсуждений из соответствующей ветки. К слову, предлагаю модераторам данную дискуссию (две-три последние страницы) именно в ту ветку и перенести, ибо здесь это, конечно, оффтоп.

Вот я и склоняюсь к тому, что проблема не в концепции, а в законодательстве. С другой стороны, глубинная причина этой проблемы в законодательстве, как раз наверное, в том и состоит, что решать такие задачи в рамках классической концепции очень неудобно.

Это очень смешно, конечно. Сколько времени наблюдается эталон килограмма в Палате мер и весов?

Т.е мгновенно? А как же переходные процессы в СИ? Например различные интегрирующие цепочки? И например для многих вольтметром считается правильным - ТРЕТЬЕ измерение...А что уж говорить про автоматизированные измерительные системы.... когда усреднение проводится по пяти измерениям.... Имеется в виду, что измерение "там и потом" - совсем не то, что "здесь и сейчас". Про время измерения речи не идет, в любом случае оно должно соответствовать методике измерений.

Ваше величество... приведу пример. Беру мультиметр 3,5-разрядный... хочу измерить ток... по Вашему изложению КН, т.е. длительное наблюдение... И вот проблема... у него на передней панели надпись - "не более 15 сек." И что делать? Пытаюсь смотреть минут 15.. контролируй сколько хочешь (Lavr)... А показания "поплыли". Шунт разогревается и его сопротивление меняется... Поучительный пример. Какое определение значению величины дали, такую неопределенность получили. Не включили в определение важный влияющий фактор - время, - получили зашкаливающую за разумные рамки неопределенность. Вы как-то упустили, что величина рассматривается как константа в КН, а не в КП. Для этого надо дать определение значения. И вот это определение - и есть константа, а фактически наблюдаемый ток константой не является в любом случае. Пример определения для Вашего случая: "Сила тока, протекающего в заданной нагрузке, в результате действия ЭДС от заданного источника, измеренная заданным "мультиметром 3.5 разрядным" на 10-й секунде измерения при следующих условиях: (х1, х2, х3, х4... - значения факторов, влияющих на источник, нагрузку, мультиметр)" Итого вы можете неограниченное количество раз воспроизводить условия (х1, х2, х3, х4...), на 10-й секунде отсчитывать ток и далее статистически обрабатывать. Условия всякий раз будут воспроизводиться неточно, и это при обработке надо будет учитывать. Разумеется, все это длительное наблюдение имеет смысл лишь в том случае, если Вам действительно требуется оценить значение с малой неопределенностью. Вот на этом примере, кстати, хорошо поясняется смыл фразы "измеряет не прибор, а человек с помощью прибора". (Прибор показывает, но не измеряет).

С одной стороны, чем больше я думаю над этим примером, тем лучше Вас понимаю, с другой стороны, в голове сидит, что КП не могла провалиться на такой ерунде. Если методика расчета утверждена как нормативный документ, ее не аттестовывать нужно, а просто соблюдать. Методика оценки точности там была, значит исполнитель, рассуждающий о 25 верных знаках некомпетентен. Он должен был продемонстрировать умение оценить точность своих расчетов в соответствии с методикой. Именно в этом, я думаю, должно было состоять замечание при проверке. При этом я согласен, что в КН работа с константами строится органичнее.

Может, наивно, но представляю себе так. Значение величины (А) нам доступно через измерение значений других величин (В,С) и вычислений по формулам с использованием данных (D, E, F). Аттестованная методика измерений должна содержать как требования к измерениям (В,С) - условия, точность, и т.п., так и правила вычисления - источники данных (D, E, F), формулы, представление этих данных (сколько знаков брать, если это существенно для точности значения А). Итого - "если делать правильно - получится правильно". То есть, если измерить по методике, результаты представить как надо и сосчитать по формулам, то погрешность не превысит нормированного предела, указанного в этой методике. Аттестовать такую методику может уполномоченный метрологический центр, сотрудники которого понимают, сколько знаков должно быть на их калькуляторе.

Тогда задача по оценке точности полученного результата становится сложной, и возможно, в какой-то мере творческой. Но она разрешима. В КН подход к ее решению описан явно (считаем частные производные по параметрам и далее вычисляем суммарную неопределенность). Но этот подход не вчера придуман, и в классике им давно пользовались для определения погрешности функции многих переменных. Второй момент: решили эту задачу, оценили разумную точность вычислений, а кто поверит, если там, допустим, пять страниц выкладок мелким шрифтом? Да, аттестация методики вычислений не требуется, но если эти вычисления необходимы для измерений, то правила вычислений и представления их результатов должны входить в состав методики измерений, хотя бы в виде приложения или ссылочного документа, верно?

В общем, ясно. Не понятно, как КН могла бы помочь в данной конкретной ситуации и почему здесь не справилась КП? Как я понимаю, даже если погрешность не указана в таблице, точность ограничена количеством знаков. Если формула вычислений известна, то оценить, до какого знака имеет смысл вести расчет возможно вне зависимости от концепции.

Результат прямых измерений вы взяли со вторичного преобразователя . При определении погрешности измерения вы использовали нормированную погрешность вторичного преобразователя, нормированную погрешность первичного преобразователя и функциональную зависимость между величинами, измеряемыми первым и вторым. Здесь в расчете функциональную зависимость используете явно. В этом и состоит "косвенность" данного измерения. Если кто-то потрудился и норму погрешности комплекса утвердил, Вам считать ничего не надо, и такое измерение я бы считал прямым.

А какой еще практический смысл в различении прямых измерений и косвенных?