vvsalii

Понимание, что значение не есть число - один из ключей к пониманию текстов Lavra. Правда, я полагаю, что для Вас это понимание не имеет никакого значения.

Какая связь между указнным измерением массы Дмитрия Борисовича и спецификацией КАЖДОЙ рулетки, линейки, теодолита? В первом случае - его научное исследование, во втором - массовая работа, в первом - цель не ясна даже автору, во втором - стандартна. Один раз разработал стандартную методику, которая содержит спецификацию (учел важное, пренебрег неважным) и далее работай по накатанной, если средства и условия калибровки не меняются, и заказчик индивидуальных требований не выставляет. А если выставляет - пусть оплачивает индивидуальный тариф. Как раз этот вопрос - насколько глубоко копать при измерениях - предмет не концепции, а постановки задачи, то есть - договора с заказчиком (мое мнение).

Откуда единицу величины берет в этом случае? Если речь идет не о большей точности, а о большей, допустим, стабильности во времени, тогда понятно.

Тогда ему , очевидно, от Вас не нужен первичный эталон. В прочем, это и так ясно, если заказчик не Росстандарт.

Не разгадал. Думал - зеленый - истинное значение величины (его надо познать в эксперименте - классическая концепция), банка краски дальтоника - определение величины (КН), в результате можно долго возиться с палитрами, допустим (эталонами), но точнее цвет той будки уже не определишь...

Сказка ложь, да в ней намек... Смущает, что в первом случае объект остался без изменений, а во втором - изменился при измерении. В метрологической практике этого различия нет.

1. Знания проблематично реализовать сами по себе, их надо как-то упаковать. Задачи реализовать знания передо мной не было. 2. Последовательность операций по формулированию этих несложных определений посчитал самоочевидной. И не в последовательности дело, а в результате - Вы и заказчик измерений должны понимать, (приблизительно одинаково) о чем в протоколе идет речь - если объяснить просто. Какую вероятностную модель использовали - это если по букве стандарта. Здесь измерение несложное, не прецезионное, влияющими факторами пренебрегли, и про вероятностную модель не считаю нужным умничать.

Вариант 1. Максимальное по абсолютной величине мгновенное значение напряжения между проводниками розетки А в период с 14.06.2018 9 часов 00 минут 00 секунд по 9 часов 00 минут 30 секунд МСК, выраженное в вольтах, измеренное цифровым регистратором напряжения с частотой семплирования 1 кГц, находящимся в нормальных (по его РЭ) условиях. Регистратор калиброван, подключен к сети медными проводниками, качество его соединения с сетью визуально проверено. Примечание - в это время погас телевизор и после не включается. Освещение работало без видимой вспышки. Предположение - кратковременное перенапряжение в сети. Поднимаем данные регистратора напряжения. Вариант 2. Действующее значение напряжения (true RMS) между проводниками розетки Б, измеренное однократно 14.06.2018 в 9 часов 18 минут 00 секунд МСК калиброванным цифровым вольтметром с характерным временем усреднения 0,2 с. Примечание - измерение по требованию Дмитрия Борисовича. Проблем с использованием сети ранее не возникало. Вариант 3. Среднее результатов измерений, аналогичных варианту 2, проведенных каждый рабочий день в период с 9 до 9-15 мск в течение мая 2018 года. Примечание - зачем не знаю. Итого. Результатом всех этих измерений может быть 235 +/- 2 В (Для первого случая это будет неожиданно низкое значение). Теперь то, что считать (по)знанием, что - информацией, одно ли это и то же, или разное - обсуждайте с Lavr'ом, если не наобсуждались в прошлый раз. Я ничего нового от этого разговора сейчас не жду.

Я не могу ответить, что Вам может помочь, а что нет, поскольку белый халат не успел надеть перед тем, как Вы этот вопрос мне задали. Сами понимаете, кто первый халат надел - тот и доктор.

Да хоть чего-нибудь.

В очередной раз содержательный предмет дискуссии подменяется. Вместо вопроса - является ли информация "235 +/- 3 В" знанием? предлагаете игру "угадай число". Для старших групп детского сада это может быть интересно, конечно, но лишь в первый раз. К слову, приведенный мной вопрос здесь также довольно подробно рассмотрен, и я сомневаюсь, что появились новые доводы в пользу той или иной точки зрения, чтобы имело смысл к нему возвращаться.

Что именно надо фиксировать в протоколе Вашей лаборатории Вам лучше знать. Это не моё дело. Если придерживаетесь ГОСТ ИСО/МЭК 17025, то будьте добры Как правило, определение величины (умозрительная оценка, если хотите) относится к информации, "необходимой для толкования результатов испытаний или калибровки". Насколько подробно все это расписывать - решайте сами (с заказчиком, начальником, внутренними и внешними проверяющими)

Ваша розетка, Вы и говорите. В моей розетке - могу определенно сказать - во время написания настоящего текста есть напряжение, достаточное для устраивающей меня работы моего компьютера, вместе с монитором.

Зачем? Первичная умозрительная оценка не включает численную оценку в тех единицах, в которых следует выразить результат. Она требует от исполнителя прийти к пониманию, что именно и в чем он будет выражать, и что при этом будет учитывать/не учитывать. У меня такое чувство, что это уже многократно обсудили и, наконец, поняли.

Это было хулиганство, значение которого Вы, на мой взгляд, переоценили. Действительно, это уход за пределы метрологии. Если бы не Ваши ответы, я бы потратил на эти размышления гораздо меньше времени. Но о том времени не жалею. Если исходить из того, что всякое определение несовершенно (содержит неопределенность), а наши знания мы формулируем через систему определений, то, мне представилось, более свободные рассуждения о неопределенности могут иметь право на рассмотрение. Скорее для удовольствия, нежели чем для результата.

Остается предположить, что в 1935-м году она была не очень-то универсальная и недостаточно постоянная. Эту историю не знаю, заинтересован. Сейчас, насколько я понимаю, и число Авогадро, и постоянная Больцмана известны достаточно хорошо. В результате первая определит единицу количества вещества, вторая - единицу температуры, после чего R = Na*k уточняться перестанет, а вот теория состояния газов - вполне может продолжить свое уточнение.

Ответ содержался в том моем сообщении. Игра и никакой практической выгоды. Посмотрев на мир с необычной точки, иногда находишь что-то новое в уже примелькавшемся пейзаже ...

Читаем "Положение о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации", утверждено постановлением Правительства Российской Федерации от 31 октября 2009 года N 879: Соответственно, указанные Вами проблемы не наблюдаются. По крайней мере мной. Вопрос, какова неопределенность указанного периода излучения атома цезия мной не изучался, пока верю международной комиссии на слово, что лучшего определения периода не нашлось. Допускаю, что неопределенность ненулевая, поскольку атом, как говорил классик, "неисчерпаем". Опять же как ее оценить, если ничего более определенного нет - мне совершенно непонятно. Наверное, на данном этапе по соглашению следует считать нулем.

Сдается мне, Владимир Орестович, что все в этой статье верно. Если мы уверены в той физике, которой пользуемся, то ничего более определенного, чем физические константы, придумать нельзя. Поэтому, чем измерять скорость света в изготовленных из металла метрах, делённых на секунду, лучше металлические линейки измерять в расстояниях, пройденных светом за секунду. Тогда и получим, что скорость света неопределенности не имеет, а металлическая линейка в Париже - вполне может иметь, что естественно. О секунде вопрос оставим, там хоть не константа, но тоже достаточно стабильная величина по современным представлениям. Для того, видимо и вся песня (КН) писалась, чтобы отказаться от прослеживаемости к конкретным эталонам (которые неидеальны) в пользу прослеживаемости к универсальным определениям (которые не меняются, пока мы сами что-то переопределить не решим). Все это привело меня к вопросу- а какова на сегодняшний день неопределенность всей физики? Ведь по сути, физика - это некоторое очень масштабное определение, а весь материальный мир - это его "реализация". Такое вот интеллектуальное баловство.

Очень просто: есть люди,которым абсолютно все ясно (по физическим константам). Какая, например, неопределенность у скорости света в вакууме? Главное, как ее оценить?

Заинтриговали, если честно. Как демон Лапласа, али еще какой демон поможет, кому и чем? Но не будем забегать вперед, Владимир Орестович, со временем проясните. Первый вопрос - откуда дровишки? В смысле - кто и где об этом дискутирует? Второй - Вы как считаете, есть ли, нет ли у физических констант неопределенность?

Не чехвостил я, лишь повторил многократно здесь повторенное. Сами работаем в КП безо всяких замахов, заказчиков устраивает. Трудности теории абстрактные, результаты на практике конкретные. На долго ли? Росаккредитация по сингапурам ездит, продавцы в экспортеров мечтают переквалифицироваться... Того и гляди, придет время, поверкой не прикроешься, неопределенность подавай. А на счет "замахнуться" тут и без меня мастеров хватает.

Соглашусь с этим при небольшой коррекции формулировки. Варианты: "Честность результата метролога не зависит от концепции" "Вне зависимости от концепции результат работы метрологов должен быть честным" Сам по себе результат работы метролога будет зависеть от концепции. Но наш-то с Вами спор был не об этом совсем. Вы же за Истину боролись! А для Истины с большой буквы никакой угрозы и нет. КН: другого результата, кроме значения с неопределенностью у нас не будет, поэтому слово "истинное" - лишнее. Про Истину с большой буквы ни слова нет. КП: чтобы обосновать всю систему измерений нужно начать с введения истинного значения, от которого для практических целей следует перейти к действительному значению, доступному нам в опыте. Про Истину с большой буквы опять ни слова. То есть в КП любой результат "значение не истинное". Ложное что ли? - некрасиво. Приходится оправдываться: "погрешность не превышает допускаемый предел". Приходится использовать философские костыли: "бывает истина абсолютная, а бывает - относительная" и т.п. Работает все это. В определенных рамках, конечно.

Позвольте использовать сокращенную цитату из ГОСТ Р 54500.3-2011 Приложение Е (справочное) Сократил пояснения, чтобы не отвлекаться. Возьмем еще из п. 3.4.8. того же документа. И немного от себя. Жизнь ставит перед метрологом некоторую задачу. Результат его работы должен соответствовать поставленной задаче.

Я надеюсь, Вы не беретесь в этой связи утверждать, что классическая метрология "отрицает Истину" с тех давних пор, когда КН еще и в проекте не было. По поводу "И?..." можно почитать предыдущие страницы или метрологический словарь. КП позволяет заменить истинное на действительное значение величины, но действительное значение - никак не может быть введено без "истинного". Стоило ли к этому вопросу возвращаться? Я понимаю, что Вы отстаиваете свою идею о тождестве между КН и КП, но, как минимум, по вопросу "бытия истинного значения" этого тождества явно нет.