vvsalii

Ника, это был отрывок из художественного произведения, а не реального протокола калибровки. Сказка - ложь, да в ней намек - не предсказывай заранее неопределенность по типу А

Калибрун-то летит, а можно ли было все это предсказать заранее?

Золотые слова!

Может ведь быть так: 10,1; 10,2 (чуть перекосили штангель); 10,1; 10,3 (руки дрожжат после вчерашнего); 10,0 (глаза болят от этих бликов); 10,4 (вспомнил, что жена вчера насовсем ушла), 10,5 (а пивка-то как хочется), 10,0 (что-то начальник косо смотрит), 10,5 (а новенькая в соседнем отделе ничего), 10,0 (Охота - слишком крепкое, вот Туборг-бы в самый раз), 10,5 (надоела эта бессмысленная работа), ... удар с размахом штангелем по столу, КМД летит в окошко...

Выкладки не проверял, верю, смысл всех моих предыдущих постов был такой: в методике пишите просто - "провести одно наблюдение, неопределенность по типу А не оценивать." Кто-то, может, подскажет отполированную формулировку обоснования, но писать, что заранее известно, что будет с неопределенностью по типу А - это экспертов гневить.

Уважаемый Дмитрий Борисович! Я здесь говорил не о практике, а о логике и смысле слов. Можно писать в документах "белая чернота", "черная белизна", но иного эксперта это может настроить против Вас и мотивировать к неблагоприятному для Вас исходу экспертизы. То же и на форумах, но ситуация менее ответственная. Теперь о практике. Чтобы ответить на Ваш практический вопрос, нужно понять, в чем состоит "фэн-шуй" конкретной ситуации, а именно - какие требования к выполняемой работе по измерению. Требуется ли оценить неопределенность или указать погрешность? Если первое, то - каковы цель измерения, объект (его определение), условия, целевая неопределенность... Может, одного считывания достаточно, а может, надо всю жизнь за этим вольтметром наблюдать...

Если спросите меня, как это оформить, - ответ - не знаю, может кто из гуру прокомментирует. Надо подобрать какие-то правильные слова. По существу у меня вопросов нет, вполне допускаю, что без дополнительных наблюдений в том конкретном случае можно обойтись.

Перечитайте то, что Вы написали. Вы не делали оценку по типу А, но уже знаете ее результат. Это никак не по фен-шую.

Да, но этот подход не предусматривает ситуации, когда мы предполагаем и более ничего не делаем. Повторюсь, нет желания (необходимости, возможности) делать многократные наблюдения - не делайте - КП в руки, либо оценка по типу В, только не надо писать "белая чернота" "априори по типу А".

Да не о средствах речь. Речь об ответственном употреблении слов. "Назвался груздем..." Сказал "неопределенность по типу А" - так оценивай по типу А. Не хочешь многократных наблюдений - забудь про "тип А". Правила простые, в них можно даже не вдумываться. А если вдуматься,то приходят на ум дурацкие, но яркие и простые примеры. В прочем, я заметил, чем проще пример, тем с меньшей вероятностью находишь понимание. А на умные скучные и сложные примеры у меня ни времени, ни вдохновения нет. Адресуйте это не мне. Моя цель - понять ситуацию и выжить в катаклизме. Порой делюсь тем, что понял, хотя и регулярно жалею об этом.

то ли с примерами у меня, то ли с желанием понять, для чего я их привел, у Вас. Еще раз поясню. Мне говорят, неопределенность по типу А можно оценить априори. Я говорю, либо априори, либо по типу А - выбирайте. Мне говорят - вот теодолит, у него априори неопределенности по типу А нет. У него нет, а про неопределенность измерений заранее сказать нельзя. Как только мы заключаем пари, я ставлю теодолит на батут и выигрываю. Потому что неопределенность по типу А - не есть свойство теодолита. Разумеется, когда получу за пари расчет, я поставлю теодолит на твердую землю по всем правилам и получу действительно маленькую неопределенность по типу А. И скорее всего, априорная оценка бывалого Геометра будет в какой-то мере оправдана. Допускаю, что в полной мере. Но та его оценка - это не оценка по типу А. Подобные мысли я и раньше Вам пытался с помощью муравьев объяснить. В прочем, тогда зря потратил время, наверное, и сейчас зря. Так, потренировал риторику по примеру Демосфена, выступавшего перед морем .

По-моему, в жизни ситуация может быть любой. Различию КП и КН посвящено 267 страниц. + ГОСТы есть, где все написано. Обсуждали, обсуждали, но различия так и не поняли. Может, ну её? Не жили хорошо, нечего и начинать?

КП- другой подход. Если условия и действия соответствуют методике, то не важно какой объект, погрешность гарантирована заранее. Исполнитель - существо, воспринимающее свободу как осознанную необходимость. КН - неопределенность должна быть оценена. какая она получится - зависит от всех трех составляющих совокупности и заранее ее оценить нельзя. А также и от прибора тоже зависит, конечно.

При чем здесь КП? Там вообще можно без многократных наблюдений обойтись, если точность устраивает, и вопроса такого не возникает в принципе.

Хорошо, отполируем формулировку: Для любого прибора существует совокупность "объект измерений + условия измерений + исполнитель измерений", при которой оценка неопределенности измерения по типу А будет превосходить любой априорно установленный предел, не противоречащий фундаментальным закономерностям.

Я-то разумный, спасибо за такую аккредитацию. Все действительно должно эксплуатироваться в соответствии... С этим не спорю. Но вопрос-то не о том, что должно, а о содержании понятия "неопределенность по типу А". Понятие дано так, как дано, и оно (понятие) никому ничего не должно. Так вот, априори оценивать неопределенность по типу А - это не по понятиям, вот к чему весь этот детский утренник с теодолитом.

Поставьте теодолит на тот же батут, на котором весело прыгают детишки.

Не сторонник я такого перехода, издержки мне все понятны, выгод также как и Вы не вижу, если "по типу А не в дело". Вариант: эталоны по КН, рабочие СИ - в КП. - Межеумочное состояние. Мне не нравится. Думаю, должно быть разумное решение в рамках той же КН: рабочие СИ оценивать по типу В, если точность устраивает, или что-то вроде того.

Для любого прибора можно подобрать объект, чтобы неопределенность по типу А зашкаливала за любой априори установленный предел.

Конструкция, содержащая одновременно слова "априорно" и "по типу А" звучит как "железом по стеклу". Проще уж сразу написать, что разработчик концепцию неопределенности ... вертел, а установленный предел погрешности гарантирует.

Одно дело написать: "произведена оценка неопределенности по типу В". И все. Другое - Для Вас, может, разницы нет, но первое утверждение - в КН, а второе - КН за ненадобностью отменяет (мое мнение).

На практике мне использовать этот документ не приходилось. Посмотрел, и сразу появился вопрос. Там идут рассуждения об условиях , при которых неопределенностью по типу А можно пренебречь. Но для этого неопределенность по типу А надо оценить. А чтобы ее оценить, вместо однократных измерений (название документа) надо произвести многократные, либо использовать изобретенную нашим Геометром "априорную оценку неопределенности по типу А". Последнее, на мой взгляд, есть отмена КН. Итого вопросы: 1. Может, я совсем не понимаю назначение этого документа, и термина "измерение прямое однократное"? 2. Может, я упустил то место в GUM, где легализована "априорная оценка неопределенности по типу А"? 3. Существует ли вообще в КН критерий отказа от многократных наблюдений, кроме того случая, когда многократные наблюдения невозможны, так как определенная для измерения величина существует только в момент первого наблюдения?

Умозрительный пример. Погрешность меняется по синусоиде в зависимости от времени, но Вам это не известно. (в электрических и радио- измерениях такое нетрудно себе представить). Наблюдения производятся в случайные моменты времени. Субъективно погрешность будет оценена как случайная. Если удастся разобраться в природе этой погрешности, провести наблюдения через равные малые промежутки времени, то можно оценить погрешность как систематическую. Сказка ложь, да в ней намек: по мере лучшего познания (определения) объекта измерений, случайные процессы будут переквалифицироваться в систематические (за исключением квантовомеханических процессов, которые мы считаем фундаментально случайными, по крайней мере пока). Теперь и задумаемся, считать ли разницу между случайным и систематическим существенной, несущественной, или стоять на том, что однозначного ответа нет.

И правильно делала. Считать разницу между систематической и случайной погрешностью существенной или нет - это оценка. Оценку делает человек. А к тому, что делает человек, как правило можно относиться неоднозначно. Мотивы ответов и "да" и "нет" и " неоднозначно" на поставленные вопросы мне в целом понятны. К "научной" дискуссии, чтобы отстаивать один из них, признаюсь, не готов. Если честно, то и цели такой у меня нет, самому интересно воспринять разные аргументы и получше во всем этом разобраться.

ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения. Утвержден: 15.03.1976, Госстандарт СССР Было бы странно, если бы Госстандарт, утвердивший этот ГОСТ, в опросе международной организации выразил сомнения в возможности исключить систематические погрешности.