vvsalii

Аркадий Григорьевич, как сейчас принято говорить, Вы там держитесь, здоровья Вам, и хорошего настроения...

Единицу величины Паскаль, наверное, без устройства не реализовать, а если величина - это "доля населения, предпочитающая по утрам чай другим напиткам"?

Действительно не представляю.

Странный вывод из моих слов, но я не удивляюсь. Предполагаю, что дядя Ганс при сборке Мерседеса не делает лишних действий, и группа конструкторов, технологов и метрологов об этом позаботились. Какую они там при этом исповедуют концепцию - мне неведомо.

Наверное, Вы правы. Для "цеха" КП - очень комфортная концепция, может прожить еще очень долго.

Реализуется тот же Паскаль в природе как правило устройством. Но это устройство не обязано называться Государственный эталон, если обоснована прослеживаемость к единице величины.

"Сведение к дяде Васе" - широко применяемый ранее в этой ветке приём. Уводит совсем не туда. Если "в цеху" построена система измерений в соответствии с КН, применение поправок и расчет неопределенности экономически и технически обосновано - никуда не деться, дядя Вася будет мотивирован так, что ему это будет нужно. (Я такого нигде не видел, кроме метрологического института). А вот система контроля и применяемых для этого измерений - это продукт отнюдь не "дяди Васи в цеху", а того, кто должен понимать, может(должен) ли он руководствоваться КН, КП или чем-то еще.

Подтверждаете мои слова. Если кого-то устраивает неполный результат калибровки (измерений) и он принимает такой сертификат - это не мое дело.

Как я вижу различия в терминологии и логике построения концепций. (Упрощенно и сокращенно, не касаясь философии). Классика (КП): 1. Эталон, хранящий значение единицы величины (вообще) с утвержденной предельной погрешностью (вообще) 2. Объект измерения с истинным значением величины (здесь и сейчас) 3. Метод измерения и средства измерения с утвержденной предельной погрешностью (вообще). СИ прослеживаются к эталону. Выбор СИ определяется на основании аттестованной методики измерений и сформулированной измерительной задачи. 4. Результат измерения (здесь и сейчас) с предельной погрешностью, известной заранее (вообще) КН 1. Определение единицы величины (вообще) 2. Определение объекта измерения (вообще) включая вероятностную модель. Метод измерения - один из пунктов определения. Гарантировать неопределенность не может, но прослеживаемость результата к единице величины должен обеспечивать. 3. Средства измерения калиброваны (там и тогда), калибровки прослеживаются к определению единицы величины. Неопределенности калибровок могут быть использованы для оценки неопределенности данного измерения. Выбор методики - на основании сформулированной измерительной задачи и процедуры оценки пригодности методики. Выбор СИ - на основании процедуры оценки пригодности СИ (может быть в составе методики). 4. Результат измерения (здесь и сейчас) с оценкой неопределенности (здесь и сейчас). Итого, предел погрешности, который определен для измерения заранее (вообще) и неопределенность, которая является результатом измерения (здесь и сейчас) - не одно и то же (разные термины по сути, а не по произношению).

И смещение, и неопределенность - все это вместе результат калибровки. Я бы не стал здесь выделять главное и второстепенное.

У мультиметра нет неопределенности результата измерений. . Есть неопределенность калибровки мультиметра. Именно она и указана в сертификате о калибровке. Предел допускаемой погрешности мультиметра - может быть.

Уважаю. Не уверен. (Если говорить обо всех метрологах старой закалки, здесь присутствующих). Не комментирую. Обе концепции говорят об измерении - это верно. Утверждение, что погрешность и неопределенность выражает одно и то же разными терминами, вообще говоря, неверно. Сходство формул не означает сходства смыслов. Новых аргументов у меня для Вас нет, а старые (из этой ветки) Вы не принимаете. За сим откланиваюсь.

Да.

Возможно ли в концепции неопределенности рассуждать о погрешности? Мой ответ - нет. Равно и наоборот, рассуждая о неопределенности и при этом придерживаясь классической концепции (КП), получим в лучшем случае недоразумения, повторяющиеся в этой ветке форума регулярно. Если придерживаться мнения, что неопределенность - это перефразированная погрешность, от КН получить какой-либо толк проблематично.

Когда голова не болит - это хорошо. Но если при поверке что-то не подтверждено, что надо подтверждать при аттестации - действительно ли голова не будет болеть? (в перспективе).

Если цель - калибровать вольтметр (допустим), то генератор - это СИ. Может быть даже эталон. А если - испытать электронный компонент соответствующим напряжением (по форме, амплитуде, частоте, фазе) - ИО. Возможно, для этих целей нужны разные генераторы, возможно один сгодится Вам в обоих случаях. Если генератор - утвержденного типа СИ, а требуется ИО, вопрос оценки пригодности генератора для целей испытания автоматически не снят, его надо решить. Решение может быть моментальным положительным, а может быть и нет. Требуется ли аттестация - вопрос дискуссионный. Я встречал в методиках строчки : "все испытательное оборудование должно быть аттестовано по ГОСТ 8.568 " Формально можно прицепиться и потребовать аттестацию, даже если есть поверка. Новая редакция эту ситуацию упрощает, как я понимаю. Мне как практику это удобно. Как человеку думающему - представляется, что это решение - костыль. Полагаю, что аттестация и поверка - то есть подтверждение соответствия оборудования установленным требованиям - это хорошо, но не совсем то. Ориентироваться надо не на требования к оборудованию, а на требования, выставляемые задачей. Оценка пригодности устройства для решения задачи - вот существенный момент, без него аттестация и поверка - это просто бумага. Соглашусь, что и аттестация, и поверка может кардинально упростить процедуру оценки пригодности. А может ввести в заблуждение. Аттестация может включать оценку пригодности в явном виде (запись прямо в аттестате "соответствует требованиям для испытаний объектов Х по методике ГОСТ YYYY в диапазоне значений параметров ..." - чтобы никто вопросов не задавал)

Фиксация повреждений - это результат наблюдения за объектом при воспроизведении условий. Строго говоря, та часть стенда, которая фиксирует повреждения - не связана непосредственно с воспроизведением условий, а потому - не является компонентом ИО. Средством испытания - безусловно является.

Еще один момент. Государственная система обеспечения единства измерений - есть, а государственной системы испытаний (гражданской) - нет. Про специальные сферы с буквами РВ - ничего не знаю, молчу. Ничего странного, что авторитетные метрологи заполняют некий вакуум авторитета в сфере испытаний, в том числе - по аттестации ИО и по написанию госта по аттестации. Возможно Lavr прав, что это ведет к деградации и метрологии, и испытательного дела. Время покажет. То, что испытание не сводится только к измерениям, мне представляется верным. Если ставить цель ограничить "рейдерский захват" как было написано в одной из приведенных здесь статей, то нужно формировать авторитетную организацию испытателей. Это не может быть государственная система (в текущих условиях). Это может быть какая-то национальная ассоциация...

Нетрудно представить себе обратную (менее вероятную, конечно) ситуацию - сдох термометр, показывал все время 50 град С, получили 250,. Нагрев не был остановлен. Результат тот же. Это я к тому, что шкаф, его нагреватели, система управления и термометр в данном случае объединены для решения одной задачи - воспроизведение условий испытаний. Утверждать, что задача термометра при этом состоит в измерении и как-то выделена - не очень логично. Логичнее сказать, что он обеспечивает систему управления - информацией, для выдачи верных управляющих сигналов, для верного воспроизведения условий. Вот когда при аттестации ставим второй термометр и им определяем установленную температуру, проверяя работу данного ИО - это, безусловно, измерение. Мое мнение - измерение производит не прибор, а человек с помощью прибора. Поэтому, если прибор работает, это еще не значит, что производится измерение. Это может означать, что производится испытание (человеком с помощью ИО). Поэтому я поддерживаю мнение, что "СИ" в составе ИО, используемое для воспроизведения условий - это не средство измерений, а средство испытаний в составе ИО. Соответственно задаче и требования к этому техническому устройству. Не надо выкидывать свидетельство о поверке, но может быть, и не требуется тратить ресурсы на то, чтобы оно вообще появилось. Хотя с другой стороны, я понимаю, это не соответствует тому, что почти повсеместно творится в головах экспертов, испытателей и метрологов. Более того, это не удобно практически: при определении тока холостого хода трансформатора: амперметр - это СИ вольтметр - часть ИО , а при определении напряжения короткого замыкания того же трансформатора на том же стенде - наоборот, амперметр - в составе ИО, а вольтметр СИ. С точки зрения Аркадия Григорьевича такой подход напоминает шизофрению. Выглядит логичным назвать оба прибора "СИ в составе ИО". Таким образом стройность термина "ИО" приносится в жертву удобству использования этого термина. В итоге получается каша понятий, в результате которой приходится испытывать металлы на разрыв установкой утвержденного типа и поверенной. Хорошо, что не эталоном силы.

Ассоциация обоснованная. Полагаю, что в субботу еврей подвергается некоему испытанию на правильное поведение, и ему важно владеть понятиями в этой сфере. В прочем, я об этом ничего не знаю.

Согласен, здесь я предположил, что лифт - это вспомогательное оборудование для передвижения по вертикали, а не для формирования испытательного воздействия при этом.

Мое мнение - СИ применялись при создании (аттестации) ИО. А при испытании уже не применялись.

Какой-никакой смысл у этого спора есть - это выход на понимание терминов ИО и СИ, отсюда следует как относиться к ГОСТу эти термины применяющему. Ваша позиция, если я правильно понял ИО = ИО+СИ+ПО+ВО (лифты Вы тоже в состав ИО включаете). То есть комплектное устройство для испытаний - это и есть ИО. Позиция, Lavr'a (как я ее понял, и мне она в смысле терминологии представляется более строгой) ИО - то, что воспроизводит испытательное воздействие. Либо это часть комплекса, либо отдельное устройство - роли не играет. При воспроизведении измерения нет, поэтому СИ в состав ИО входить не могут.

Шарик является ИО. Далее должен быть аттестованный стенд (тоже ИО), удовлетворяющий указанным требованиям - значит без применения СИ при испытании можно обойтись. При аттестации, разумеется без СИ не обойтись.

От рассвета до заката. Можно и без часов обойтись. Правда, можно солнце объявить СИ времени. К чему весь этот спор - к терминологии. Равносильно ли "воспроизведение испытательного воздействия" и "измерение"? Ведь испытательное воздействие определено. Мнение 1. Раз определено - значит измерено. Без измерения испытания нет. Мнение 2. Не надо эти понятия путать. Испытать - приложить испытательное воздействие и наблюдать результат. Измерить - выразить значение величины в определенных единицах. Я склоняюсь к тому, что мнение 2 ведет к более осмысленной системе понятий.