vvsalii

А если стол съели муравьи (а Вы об этом не знали заранее) , и он развалился при измерениях, какая будет неопределенность? А ведь Вы гарантировали! И рулетка у Вас в порядке, и методика, и условия... К слову. Паспортной неопределенности рулетки не бывает. Бывает предел допускаемой погрешности рулетки. Бывает неопределенность калибровки рулетки. Казалось бы - мелочи, игра слов...

У меня, по отношению к лабораториям критерии примерно такие же. Вы считаете это объективной оценкой? Я осознаю, что доля субъективного в этом есть, но деваться некуда. Теперь о методиках. Приятно иметь дело с методикой, утвержденной авторитетными людьми и гарантирующей предел погрешности. В КП это возможно. Вам приходится доверять этим людям, а вашему заказчику - что Вы соблюдаете методику. В КН это невозможно, так как гарантии предела неопределенности никто не дает и Вы не даете. Вашему заказчику приходится доверять, что соблюдая методику, Вы получите обоснованную оценку неопределенности.

У меня нет короткого ответа, просто обозначаю, что доверие играет немалую роль в нашей жизни, даже когда мы об этом не думаем. И если кто-то что-то гарантирует - лаборатория ли, методика ли , учебник, упаковка молока, или государство в целом - еще вопрос, верим ли мы этой гарантии.

А на чем зиждется Ваше доверие СЭС?

Оценка всегда в какой-то мере субъективна. ГОСТ 17025 как раз посвящен тому, что должна делать лаборатория, чтобы ей доверяли. А вообще доверие - очень непростая штука Даже в частности мое доверие непростая для меня штука. На чем зиждется Ваше доверие к учебнику физики?

Как продавец молока может Вам доказать, что молоко в этой конкретно упаковке свежее, не вскрывая ее? Либо Вы доверяете и покупаете, либо идете в другой магазин, либо вообще воздерживаетесь от молока.

Если я доверяю лаборатории, а она дала результат измерения моего объекта с неопределенностью, выше чем я ожидал, значит: - я что-то не знаю об объекте и определил его (поставил измерительную задачу, если хотите) недостаточно хорошо. Требуется дополнительное изучение проблемы. Вариант 2 - я все-таки не доверяю лаборатории (они переоценили свои возможности, что-то сделали не так и т. д.) - ищу другую лабораторию. И если некомпетентность первой подтверждается, в идеале - она извиняется / возмещает убытки / теряет доверие / аккредитацию. "100% гарантию дает только страховой полис"

Нельзя же так близко к сердцу принимать примеры, намеренно гротесковые. Вы не согласны, что неопределенность - это составляющая результата, и не может быть известна заранее?

Буду краток - по правилам. Скажу честно, правил в деталях не знаю. Знаю, что люди определяют, значит это возможно узнать и сделать. Могу предположить, что надо исходить не только из характеристик эталонов, но и из имеющейся практики и учета всех важных нюансов. Эталон у Вас может быть хороший, а помещение не отапливается, и "неопределенность по типу А = 0" может оказаться недостижимой мечтой, полагаться на которую - значит вводить себя и других в заблуждение. Это, наверное, можно учесть заранее. Возможности лаборатории - это не характеристика, а оценка, ее можно дать с некоторым "запасом". Если эталон нестабилен, его характеристики ухудшаются, и это отражается на калибровочных возможностях - значит их необходимо пересматривать.

только не дефинициальную, а лучшую достижимую для лаборатории

Неожиданный момент в нашей теме. Наткнулся на ссылку, ссылка на книжку. Может, кто-нибудь читал или видел что-то подобное где-нибудь подоступнее. https://www.amazon.com/History-Statistics-Measurement-Uncertainty-before/dp/067440341X The History of Statistics: The Measurement of Uncertainty before 1900 Автор : Stephen M. Stigler Название: "История статистики: Измерение неопределенности до 1900 года" Выдержка из аннотации: "Эта чудесная книга - первая всесторонняя история статистики с ее начала в 18-м веке до ее становления как точной и зрелой науки к веку 20-му". Мы тут счет с 1978 года ведем , а люди-то столетиями неопределенность определяли)).

Вывод, методика в КН не может гарантировать результат с неопределенностью, заранее ограниченной сверху. Пригодность методики в том, чтобы получить результат (значение + неопределенность), которому можно доверять.

Все верно Методика есть. Если следовать стандарту, она обязана быть. Более того, должна быть оценена пригодность методики. Различие места методики в КН и КП, как я понимаю: КП - методика подлежит аттестации, после чего ее соблюдение обеспечивает утвержденную точность КН - оценивается пригодность методики. Казалось бы , одно и то же, но есть важный нюанс. Неопределенность - это не свойство СИ или даже лаборатории целиком. Неопределенность - это результат измерения, который может быть любым, и зависит в т. ч. от объекта измерения, от определения (дефиниции) объекта измерения. Допустим, Вам заказчик принес на калибровку концевую меру длины, изготовленную из поролоновой губки. У Вас может быть очень точный микрометр и безупречная методика измерения КМД с его помощью, но сомневаюсь, что Вы получите такую же неопределенность, как и при измерении длины КМД из стали (если будете оценивать неопределенность честно).

Слово "только" исключить. Появилась в результате анализа ситуации с межлабораторными сличениями (и, возможно, не только эталонов). - Это мое предположение, так как ею занялись люди, как раз эталонами и занимающиеся. Для чего эта КН теперь нужна - отдельная и наиболее острая тема, отчасти уже обсуждавшаяся.

То есть какой-то смысл Вы в КН все-таки усмотрели? Мое мнение- потребовалось договориться, чей эталон лучше, если конструкция одинаковая, а результат разный или наоборот.

Насколько я поняла, межлабораторные сличения (эталонов) были и раньше, без КН. Верно. Я думаю, из-за этих сличений КН и потребовалась.

Прислали на калибровку один прибор, а в сертификате - данные от другого... Метролог сам по себе хороший, а методику применил не ту, и получил не совсем то... В цифрах эту неопределенность оценить вряд ли можно, но доверия нет, чтобы CMC присваивать. (Нет аккредитации - нет и CMC)

Они подтверждаются не только сертификатами калибровки используемых в работе СИ, но и межлабораторными сличениями, например

ГОСТ ИСО МЭК 17025, думаю Вам хорошо известнен Система менеджмента, документация, люди, оборудование, помещения, - в лаборатории все должно быть прекрасно... (вспоминая Чехова)

Сейчас Вам расскажут, что калибровочные возможности - это и есть СИ, поскольку лаптем Вы лазерный дальномер не откалибруете, а метрологов бабы нарожают если что.

СМС - это возможности по калибровке и измерениям, доступные потребителям в нормальных условиях: а) как опубликовано в базе BIPM б) как описано в области аккредитации лаборатории, гарантированной подписантом Соглашения ILAC. Перевод - мой - сделан наспех и с сокращениями https://www.bipm.org/utils/common/documents/CIPM-MRA/CIPM-MRA-D-04.pdf

Взяли точно известное в момент Т1 количество атомов радиоактивного элемента. Прошло определенное время и наступил момент Т2. В этот момент количество атомов этого элемента нам будет известно с неопределенностью, причем эту неопределенность можем оценить (с учетом знаний о характеристиках распада этого элемента). Или это будет погрешность?

1. Может ли количество, известное с неопределенностью, выражать предмет в его устойчивом постоянстве? 2. Если результат измерений - пара чисел (значение величины, неопределенность), выражают качество, то что в этом мире выражает количество? Состоятельна ли категория "количество" вообще? Складывается впечатление, что Ваша интерпретация КН убивает категорию "количества". Если мы расширяем предмет метрологии от измерения физических величин до измерения всех возможных величин, то все, что раньше называлось "количество" можно рассматривать как результат измерения. Применяем КН, и вуаля - "количество" самоликвидировалось. Пример (конечно же, неудачный) У меня на столе видно два карандаша. Предполагаю, что еще один не виден из-за клавиатуры, вероятность 0,5. Имеем на столе карандашей 2,5 с неопределенностью 0,5 . Это - количество карандашей или качество объекта измерения (стол с карандашами и со мной, их наблюдающим)? Я допускаю, что ради Вашей версии КН можно создать более-менее непротиворечивую философию, в которой категории "количество" нет вообще. Вопрос зачем? Не лучше ли старушку философию оставить в покое, а КН переосмыслить до менее радикальной версии?

Именно

Здесь у нас с Вами различие позиций. Вы считаете, что пара чисел (X, u), приписанные в результате оценки качественно определеной величине, не могут выражать количество (я так Вас понял). На мой взгляд - могут и должны. Если я говорю, что между домами 100 +/- 20 шагов, то речь веду именно о количестве шагов, а не о качественной характеристике длины между домами. Это количество в моем случае "дано в ощущениях" при пересчете. При этом дефиниция может быть сделана словами, качественной: "проем между северным торцом дома А и южным торцом дома Б без учета каких-либо влияющих факторов". Шаг, тоже определяется качественно "мой шаг, когда я просто иду по горизонтальной поверхности и не задумываюсь о длине шага". Я понимаю, что при Вашем подходе КН выглядит стройнее, красивее даже можно сказать. Но ради этого приходится жертвовать ясностью в категориях "количество" и "качество", которые гораздо "весомее" метрологических идей. "Качественное число" для меня - это оксюморон, без которого в КН можно обойтись. "Жирная точка" - как метафора хороша, а как понятие - не думаю.