vvsalii

Некоторые, кто имеет знания и опыт работы и в старой, и в новой концепциях потрудились найти самые оригинальные способы донести свои идеи (о концепциях) до своей аудитории. На Вас эти способы подействовали противоположным способом - Вы отказались понимать вообще. Это Ваш выбор. Божественное откровение здесь вообще не при чем. Забудьте про него и Вам станет гораздо легче понимать все, что в этой ветке происходит.

Я насчитал 9 (девять) международных организаций, которые в это дело вписались. Сколько международных организаций отверграют эту концепцию? А статьи - это хорошо, "на то и щука в реке... "

Позвольте еще одну цитатку из того же источника. То есть все-таки "концепция" или "математический аппарат" ?

Позволю себе цитатку из ГОСТ Р 54500.1-2011 уже не первый раз в этой ветке. Ну неужели все 100% теоретики? Ни одного практика не спросили? Вы уверены?

Таки я уже об этом 180 страницу говорю - и в КП нужно учитывать все.. Таки это никто на 180 страницах не оспаривал. Правда, когда было про колумбус, никто про дополнительные погрешности не вспомнил, ибо в цеху надо измерять быстро и просто, иначе дядя Вася обидится. Концепция неопределенности не с неба свалилась. Ее разработали те же люди, которые очень хорошо представляли себе способы повышения точности в классической концепции, и у них не было цели с водой ("истинным значением") выплескивать из купели ребенка (методы измерений и методы обработки результатов измерений). Поэтому мне непонятно, когда Вы восклицаете - в "КП то же самое!" А с чего там будет другое? (в плане действий) Никто ведь не говорит, что изобретена новая формула среднего, или открыта физическая закономерность какая-то новая. Предложена новая (для того времени) концепция - то есть образ (способ) мысли. Все. И предложена она была, не из-за того, что всем институтам кто-то просто так деньги на это выделил, и их освоить надо было (моя догадка, может - не прав, опровергайте). А потому, что люди задумались, зачем эти методы (способы) повышения точности применять. Когда на них надо тратить деньги, когда - не надо. И, наверное, масса других вопросов, до которых я сейчас за пять минут не догадался. И концепция получилось как результат этих размышлений, а не как откровение в бреду (а вы с Аркадием Григорьевичем как-то так это представляете, выхватив либо подменив отдельные слова из пояснений Lavra). И далее концепция долго и нудно апробировалась, осмыслялась, выпускались новые редакции. И если бы это вредило мировой метрологии, если бы приводило к хаосу и декадансу, или хотя бы к заметным убыткам в промышленности и торговле - разве был бы такой единогласный консенсус международных организаций? Может, с концепцией все в порядке, и ее просто надо понять? При этом, заметьте, классический подход не отменяется - остался в словарях, пользуйтесь пожалуйста! Удастся Вам успешно конкурировать, зарабатывать деньги на КП - Вы молодец, вопросов ноль.

До сей минуты, Андрей Аликович, я не сомневался, что метрология относится к естественным наукам (в той своей части, которая наука). Теперь в раздумьях, как по-Вашему - не к гуманитарным ли? Вот казалось бы - разговор все время идет вокруг одних и тех же трех сосен, а на каждом повороте - новые ягодки.

Можно проще - из философии произошла вся остальная наука. Но пуповина уже перерезана. Философия и наука развиваются независимо.

Кандидаты философских наук давно уже есть, а философия - не наука. (Сами философы об этом в учебниках пишут).

Очень характерно заблуждение, что наука и техника материалистичны. Наука от философии не зависит. Идеалист и материалист могут плодотворно работать в одной лаборатории, и, если не дискутируют в перерывах за чашкой чая на философские темы, могут очень поверхностно представлять себе мировоззрение коллеги. К слову, немало светил науки честно верили в Бога. Например И. Ньютон. Был ли он при этом материалистом? Утверждение Lavra, что метрология идеалистична, также считаю уязвимым для критики. Но у него настолько хорошо согласованная система, что от дискуссии я бы уклонился, чтобы не портить ничего, без меня критиков хватает. Еще к слову, теология, если не ошибаюсь, вовсе не наука.

Приведенная Вами цитата, на мой взгляд, - образец интеллектуальной честности, что я представляю себе как мудрость. Не всякий осознавший границы логических доказательств мыслящий человек способен прямо об этом заявить. На деле аксиомы важны, и опровергнуть, например, геометрию Лобачевскго будучи на позициях Эвклида невозможно. (Она и не опровергнута). Выбор между концепциями КП и КН - это выбор аксиом, я так понял этот текст.

Мне просто интересно, это только Геометр не понимает или еще такие есть? Если есть - отзовитесь. Дмитрий Борисович, это раздвоение, троллинг или ход перпендикулярной мысли ?

Согласен почти во всем. Упрощение сделал намерено, чтобы выделить важное. Все примеры в этой ветке упрощаются (порой до идиотизма) и я "в тренде". Если вы возьмете предыдущие несколько моих сообщений, адресованных Дмитрию Борисовичу, контекст будет яснее. Я писал, для измерения с высокой точностью, (в метрологических НИИ, например) действия будут предприняты примерно одинаковые вне зависимости от концепции, слова и мысли при этом будут отличаться. (повторяюсь). Здесь мы с Вами совпали. Далее я писал, что в плане организации измерений различие между концепциями себя проявит. Сильная сторона КП - простые быстрые не очень точные измерения, которых масса. В этом случае Ваше замечание по п.1 часто игнорируется. Вы задумаетесь о дополнительных погрешностях, отмеряя сетку для забора? В КН такой опции как предел погрешности нет, поэтому в любом случае надо пробежать по тем пунктам, которые я обозначил. Разумеется, отмеряя сетку для забора все эти пункты могут пролететь в уме за 1 секунду, типа: рулетка у меня приличной фирмы, они меня никогда не подводили, неопределенность измерения не будет такой, что я переплачу за сетку. Если это будет сетка из драгметаллов 1 секундой, конечно не отделаешься и вопрос оценки точности потребует более внимательного изучения. Возможно, будет обоснована калибровка инструмента в заслуживающей доверия лаборатории. По Вашему п.2 спорить не о чем, кроме межкалибровочного интервала. Его нет. То есть кто-то Вам может дать такую рекомендацию, может не дать, вы ее можете принять, а можете не принять. Решение за Вами. По п.3 - рассматриваем пока только прямое измерение. На счет модели измерений согласен. В случае простых измерений в КН она будет такая же простая как и в КП. Но Вы не имеете права не знать, что модель измерений должна быть, а в КП можете считать, что "партия о вас позаботилась". Мой вывод: различие в философии может иметь значение - отличается от Вашего.

Грамотным - да, и цифры знать должен. В чем разница? В КП смотрим руководство к прибору: назначение, условия применения..., оглядываемся - подходят. Применяем прибор, смотрим паспорт, берем "предел погрешности", сверяем дату в свидетельстве о поверке, записываем результат и предел погрешности в протокол. Все. Красота! В КН у нас предела погрешности нет. Изучаем влияющие факторы и объект измерения, составляем модель измерения, выбираем средства, проводим опыт, оцениваем точность измерения... "тут не фигурки двигать, тут думать надо!" Не случайно апологеты дяди Васи со штангенциркулем негодуют, ибо, если они отвечают за метрологию на участке дяди Васи, - это они вместо НИИ метрологии и ЦСМа должны подписаться за то, что прибор годен, и измерения, которые дядя Вася выполняет, по точности соответствуют целям деятельности участка.

Мне очень неясно. Каким "лабораториям нужно было бы иметь эталон метра согласно определению", (из тех, у которых его не было), если бы не произошел отказ от истинного значения? Отказ от истинного значения - это краеугольный камень КН , если бы его не было - осталась бы КП. Эталоны были там где надо. Там и остались, обновляясь со временем. Второй вопрос: какое же Вы видите упрощение в КН, если согласились, что отказ от истинного значения - это не упрощение? Сдается мне, что под словами "концепция неопределенности" Вы подразумеваете совсем не то, что я. И совсем не ту концепцию, о которой говорил Андрей Аликович на всех этих страницах. Поясните, может придем к взаимопониманию.

Воля Ваша, "завуалированный" - это оценочное суждение, может Вы так видите. Пусть так. Но этот отказ не упрощает, а меняет смысл. Упрощал бы - эта ветка форума давно бы высохла.

Сразу вспомнилось: "Вы не любите пролетариат!"

Почему завуалированный? - явный

Разверните, пожалуйста, мысль, в чем видите упрощения КН?

Чтобы сделать сложное измерение "правильно" - нужна одинаковая квалификация в любой концепции: знать физику и уметь ее применять при измерении. В КП это требуется только от метрологических институтов, далее они определяют с запасом "допустимый предел погрешности" и пользователю думать не надо - бери и измеряй, точность уже оценена. Ну, еще таким сознательным разработчикам как Вы, Дмитрий Борисович, тоже нужна высокая квалификация, несомненно. В КН пользователь СИ уже должен быть поумнее и уметь правильно оценивать точность измерений, а не точность приборов. За это точность может получить повыше или средства применять более толково. Или будет делать все тоже самое что и при КП, если нанятый метролог из НИИ ему все оценит на все случаи жизни с запасом.

Если бы запуск был успешный, можно было бы сказать: в чертежах допуски на погрешность, вот и летают ракеты, пока злодеи с неопределенностью не добрались.

У них дело не в изменении пути, а в том, что естественное развитие метрологии в условиях расширения мировой торговли и конкуренции, развития науки и техники привело к переосмыслению ее основ. У нас спецы, занимающиеся первичными эталонами, как я понимаю, также были вовлечены в процесс этого переосмысления. Но "узок круг этих людей". Влияние КП на развитие науки и техники в позднем СССР / пост-СССР было невелико, так как были влияющие факторы посерьезнее Система работала по инерции. Посему актуальность этого переосмысления у нас была невысока и работа в широких кругах затянулась. И только сейчас, когда вопросы взаимного признания результатов измерений/испытаний приобрели ощутимый (по сравнению с другими вопросами) денежный вес, и под действием этого веса пришлось ползти в APLAC, ILAC и прочие международные структуры, - широкое обсуждение/применение КН стало актуальным. По сути - "что не так с КП," почему "там" перешли на КН с точки зрения теор. основ и практики - было говорено в самом начале ветки А. А. Даниловым, но его соображения собеседники утопили в идиотических примерах. По смыслу - что философские мысли являются базой для мыслей метрологических - рассуждает Lavr, предлагая оригинальную достаточно хорошо проработанную трактовку КН и ее сравнения с КП. Но собеседники, увидев в пояснениях слово "Бог" впали в ментальный ступор, перемежающийся припадками нервного юмора, а столкнувшись с непривычным толкованием простых понятий взялись за вилы своих неубиваемых аргументов. Могли бы поменять немного гордости на мудрость, но все остались при своих. Мое мнение состоит в том, что измерение - процесс объективный, и от концепции не зависит. То есть одна и та же метрологическая задача может быть решена в обеих концепциях в общем-то идентичными действиями, хотя мысли и слова при этом могут различаться. Организация измерений - это процесс очень сильно "завязанный" на человека, в т.ч. на его мысли. Так вот, организация измерений с КН может дать больше возможностей в плане решения сложных уникальных многофакторных задач, но потребует более высокую квалификацию метрологов. А организация измерений с КП более эффективна в случае массовых однотипных прямых однократных измерений, не требующих высокой точности и высокой квалификации. Срединное состояние, когда одни в башне из слоновой кости применяют КН, а другие на грешной земле - КП вряд ли продлится долго, так как преподаваться молодежи и закрепляться в нормативных актах будет только одна концепция.

С КП все в порядке, не волнуйтесь. В условиях мобилизационной экономики с железным занавесом, массовым производством и преобладанием прямых однократных измерений при жестком дефиците квалифицированных метрологов - эффективность КП+ системы ОЕИ доказана на практике первых пятилеток и далее. Если эти условия воспроизводить, отказ от КП+ОЕИ вреден, и даже то межеумочное состояние, что есть сейчас - вредно, потребуется включение Росстандарта в НКВД. Если предполагается другой социально-экономический путь , перелистайте пожелтевшие страницы этого форума - может, увидите альтернативу.

С Больцманом у оппонентов все получилось. Праздновали, правда, недолго. Сейчас его идеи в учебниках. Грустная тема, бодриться как-то надо, Андрей Аликович.

Концепция неопределенности тоже не вчера родилась.

Спасибо, Андрей Аликович, за развернутый содержательный отзыв. Надо осмыслить. Я себе представлял соотношение этих понятий не так, но быстро раскрыть тему не готов, да и времени нет.