vvsalii

за сарказм 5.8, а смысл? А смысл оказался в очередной раз мимо. Про рулетку я ничего не говорил, потому что вопроса "чем измерять длину" у Ники не было, а у меня и подавно. Есть рулетка - пользуйтесь. Есть интерферометр - пожалуйста. Шаги, лапти, - если пригодятся - я не против.

Специально для Ники. Куда девается размер в концепции неопределенности от Lavr'a - расскажу как понял, - готовьте гнилые помидоры, если что. От рассмотрения реального объекта мы переходим к рассмотрению его модели. Модели в физико-математическом смысле. Чтобы это сделать, нам надо определить объект, то есть разобраться, что это такое, какими физическими величинами он характеризуется, и как (какими формулами) эти величины между собой связаны. Реальный объект для нас практически бесконечно сложен. Модель объекта, как правило, проста, так как учитывает только важное. Например, в случае длины забора нас в качестве модели может устроить отрезок прямой, который ни от чего не зависит. Более сложный пример - длина нерастянутой силиконовой трубки при 20 град.С. Вообще, длина этой трубки зависит от температуры и от силы растяжения. При этом сама трубка всегда находится в каком-то растянутом состоянии, сила измеряется калиброванным датчиком, зависимость длины от силы известна. В первом случае (забор) модель настолько простая, что отличие качественного определения длины отрезка от количественной определенности (протяженность от сих до сих) выглядит ненужной казуистикой. Почти все рассматриваемые здесь примеры были такими, поэтому мало проясняли смысл определения (специфицирования) и различие между концепциями. Во втором случае (трубка) очевидно, что мы имеем дело с характеристикой модели - идеальной конструкцией, а не реальным размером (трубка по условию всегда несколько растянута, в каждый момент времени по-разному, температура туда-сюда (окна открыли- окна закрыли, а за окном зима...) а нас интересует ситуация с усилием 0 и t = 20 град. С. Определение со временем не меняется, заметьте.). Произведя измерения и математические операции, соответствующие выбранной нами модели, получаем значение величины, соответствующее нашему определению, выраженное в выбранных нами единицах и характеристику рассеяния этого значения - неопределенность. Сам по себе размер не пропал, но он выпал из нашего поля зрения, нас интересует не он. Андрей Аликович, интересна Ваша оценка сего опуса.

Все 139 страниц в одной фразе...

Здесь наши мнения совпали.

В природе идеала не существует а в концепции погрешности - имеет место быть. Более того, истинное значение - это основное, первичное понятие этой концепции, из которого определяется, например, понятие "погрешность" , именно поэтому Lavr об этом заговорил, начиная обсуждать первоосновы. Вы подключили иронию, и сами выглядите при этом комично.

Сам-то я думаю, что определять истинное значение через погрешность, которая по определению есть разность между измеренным и истинным значением - не есть гуд с точки зрения логики. Так как в Вашей логике сомневаться мне не пристало, то я предположил, что у вас свой оригинальный взгляд на введение понятий "погрешность" и "истинное значение", оттого и спросил.

Что мне было неясно, я у него спросил и устраивающий меня ответ получил. К нему у меня вопросов нет, ни по тому, что он пишет сейчас, ни по тому, что он написал ранее. Сейчас у меня вопрос к Аркадию Григорьевичу, причем не для ответа, а для некоторой концентрации мысли на предмете разговора, или для прояснения, что предмет разговора ему не интересен.

Далее Вы написали много слов, имеющих весьма косвенное отношение к моему вопросу, заданному Дмитрию Борисовичу. Я пока еще ничего не трактовал, а задал вопрос.

Идеальная рулетка покажет истинное значение, эталонная - действительное, поверенная рулетка - значение с лимитированной погрешностью, "просто рулетка" - "просто значение". Что здесь нового?

Погрешность - первичное понятие, и истинное значение определяется через него, Вы это хотите сказать?

Если бабушка Вас спросит, "милОй, где ж ты эти метры-то намерял, будь они не ладны?" Какую дефиницию Вы ей представите?

Грешно беспокоить человека в монастыре, прошу прощения. "Все это опровергнуть" я не берусь ибо мощность моего генератора опровержений слабовата. До сих пор мне казалось, что Вы намеренно не договариваете до самых азов, чтобы оставить читателю удовольствие от шевеления извилиной и просветления, наступившего в результате этого шевеления. Сейчас мне кажется, что Вы просто не понимаете, до какой степени не понимают Вас. Когда читают "Количественная определенность физической величины," то понимают, что это конкретно 10,23 +/- 0,05 метра , а не то, что это от вот этого вот края забора до вот того по прямой (допустим) линии.

В целом Вы правы, как контроль эту ситуацию рассматривать удобнее. Но я хотел обратить внимание на следующие моменты, характерные для концепции неопределенности: 1) приоритет качественного определения значения величины над количественным: длина Вашей стопы дана Вам в ощущениях, а сколько это будет миллиметров - важно ли? (лично мне - нет). 2) относительность понятий средство и объект измерения Здесь до сих пор то ли не понимают, то ли толсто троллят Lavr'a , делая вид, что не понимают его элементарных суждений, повторенных много раз во всевозможных вариантах. Повторюсь, понимать - не значит принимать.

отодвинул горизонт, только и всего. При необходимости, благодаря расширению горизонта, смогу повысить точность, удешевить измерение или найти решение, где раньше его не находил. Про чихи ранее ничего такого не замечал. Речь шла о том, что в сферах, где они исправляют, а мы нет - вряд ли мы будем выглядеть умнее. Но нам это и не надо, главное же не думать, а измерять.

Делаем то же, а думаем по-разному. Вот для Аркадия Григорьевича соотношение 1:3 (или 1:5) свято, а Андрея Аликовича калибровка более точного средства измерений менее точным не удивит. Оба правы каждый в своей концепции при этом. Сама по себе калибровка как перечень действий будет выглядеть очень похоже.

Новое в этом результате будет соотношение значений величин, определенных для объекта и средства измерения, при этом ваш выбор что чем считать. Никто, в т. ч. и Lavr не говорил, что это соотношение ему известно заранее. Только не говорите, что Вы не определяете для себя, что такое размер ботинка, равно как и не говорите, что не знаете, где начинается и заканчивается Ваша нога.

Какая разница, Вы в любом случае пойдете в примерочную, поскольку на цифры Вам начхать, а будет ли удобно носить обувь - для Вас важно. Когда надев обувь, Вы приходите на работу, для вас цифры выходят вперед, а что они означают - это "и так ясно".

Для этого вам не потребуются миллиметры, вот в чем забава. Ваша нога - средство измерения, а обувь- объект измерения (в примерочной). Бывает и наоборот (у пожилых людей, предрасположенным к отекам ног. - Для них своя обувь - это эталон, относительно которого можно сразу сказать, отекли ноги или нет. Вот так невзначай концепция неопределенности используется нами в быту без всякой философии. Оказывается, мы уже давно "говорим прозой".

Вы очень хорошо по жизни представляете себе размер своей обуви (в смысле - чтобы отличить от чужой), но вряд ли точно назовете этот размер в миллиметрах по памяти.

Нет! Смысл - определить N, и тем самым определить Х опираясь на знание (х) Потребовалось 129 страниц, чтобы различие между концепциями свести к трем буквам...

Дмитрий Борисович, я все понимаю, пятница, осень и все такое... в таких условиях неопределенность логических операций действительно доходит до 100%, аки значение синуса прямого угла - до двух в военное время. Воля Ваша, но я с таким определением Истины даже в этих условиях не согласен, ибо чую, здесь уже неопределенность за 100 % зашкаливает, при этом от чего проценты - также мной пока еще не определено.

Восторг мой относится и к оценке того, как Lavr применяет иронию, чтобы донести свои мысли

Это я в полемическом запале сказал, конечно.

В этой ветке кто-то пишет серьезно???

Это я не для стеба, а к тому, что если Вам скажут, что надо измерить длину вот этого предмета (а не просто длину), то это уже первый шаг спецификации определения, который в самом простом случае может оказаться и последним. Если Вам скажут измерить "просто длину", я думаю, Вы найдете доходчивый ответ говорящему.