vvsalii

В концепции погрешности мы перед измерением также специфицируем объект измерений. Вообще, чтобы получить результат измерения необходимого качества надо произвести определенные действия вне зависимости от концепции. Различие концепций в том, что вы при этом думаете и, соответственно, какие слова произносите. В некоторой степени почти все, что где-либо написано - бред.

Величина толщина вам известна, это та же самая величина "длина" только применительно к определенному отрезку на данном листе. Значение "толщины листа" Вами определено в тот момент, когда вы определили, куда конкретно должен быть приложен микрометр. Если Вы учитываете температуру и другие факторы - определение получится более сложным, но не в этом суть. После этого для Вас осталось неизвестным, как соотносится определенное Вами значение с единицей длины метр. Является ли получение этого знания экспериментом - вопрос дискуссионный и относится более к философии, нежели метрологии. Того, что микрометров не бывает, Lavr, я уверен, не говорил.

Второй вариант. У Вас есть гибкое средство, позволяющее смоделировать кривую, а затем ее "распрямить" (рулетка). При этом у Вас есть основания считать, что эта операция не вносит дополнительную неопределенность (рулетка нерастяжимая) или эту неопределенность Вы сможете оценить.

Что я, как исполнитель, должен сделать? Вы ведь уже приняли, что два рассматриваемых Вами объекта можно считать точками. Это самое главное. Далее Вы разбираетесь, расстояние в Вашем случае - это длина отрезка прямой или длина кривой по некоей поверхности. Допустим более сложное - второе. Тогда Вы определяете, как именно проходит кривая, разбиваете ее на прямолинейные участки и утверждаете что искомое расстояние с приемлемой точностью определяется как сумма длин отрезков между точками 1-2, 2-3, 3-4... При этом под длиной отрезка вы понимаете ту же величину, единица которой специфицирована как метр. Полагаете, что точки 1, 2, 3 и т. д. неподвижны, то есть длины соответствующих отрезков не меняются во времени. Таким образом Вы получили спецификацию. А специфицированная длина линии между данными точками - это и есть конкретная реализация физической величины "длина". В том смысле, что это не какая-то абстрактная длина, а конкретная, имеющаяся в реальности. По крайней мере я так все это понимаю.

Надеюсь, вы лично видите и колодец и шест, и можете уверенно сказать - вот этот конкретно колодец "А" и вот этот конкретный шест "Б", лежащий на поверхности земли, рассматриваемый нами как плоскость, измеряем расстояние между точкой А1 колодца (северо-западный угол) и ближайшей к колодцу точкой на конце шеста нерастяжимой рулеткой. Чем не спецификация?

Задумался, почему это утверждение, десятки раз Вами повторенное со всевозможными вариациями и примерами встречает абсолютное непонимание и неприятие. Про психологию su512 здесь очень хорошо сказал, добавить/возразить мне нечего, но хотел бы порассуждать о другом. Во-первых, имеем философский вопрос "что есть знание?" Это тема, сдается мне, не для этой ветки, хотя, казалось бы, здесь уже ничем не удивить. Она имеет более чем двухтысячелетнюю историю проработки, и все равно вопросы остались. Не буду делать вид, что я в этом много понимаю. На бытовом уровне "знаю", "не знаю" понятно без всякой философии, этого нам достаточно. Хотя один из ключей к осмыслению высказываемых здесь противоречий состоит в том, что Вы подразумеваете не то же самое значение слова "знать", что пишущие здесь оппоненты. Это не просто объяснить, хотя интуитивно мне кажется понятным. В вашем понимании знание о величине, точнее, о конкретной реализации величины - это набор сведений, определяющих уникальность этой реализации величины, позволяющих присвоить этой реализации уникальное имя. "Найден мужчина без сознания на вид 50-60 лет рост средний телосложение худощавое, волосы седые, стрижка короткая, бороду бреет, на левой руке татуировка "Аня", при нем свежий номер журнала "Главный метролог". Всем имеющим информацию об этом лице звонить...," - вот это определение значения величины. В каком-то небольшом городе этой информации достаточно, чтобы люди, знавшие человека лично, однозначно его идентифицировали и откликнулись на сообщение. Выяснилось, что это Линейкин Штанген Теодолитович 1960 года рождения, паспорт..., - вот это результат измерения. Для врача, допустим, это просто запись в истории болезни, эта информация не дает ему ничего нового, кроме возможности правильно оформить свои документы. С точки зрения Ваших оппонентов знание - это то, что имеет практическую ценность. По паспорту они узнают, что "не судим, не привлекался, холост, детей нет, состоит на учете в психиатрической больнице №... с диагнозом..." , а именно эта информация позволяет решить задачу (например, оформить протокол происшествия). Другой пример "Электрическое напряжение между проводниками А и В в розетке № ... из группы... в момент времени..., измеряемое регистратором с пределом... тактовой частотой ..., характерным временем измерения... внутренним сопротивлением... при температуре ..." - это неинтересно. На знание это не похоже. А вот "приняло значение 600 +/- 10 В, (прослеживаемое к определению вольта в СИ) вследствие чего вышел из строя телевизор марки..." - это интересно. Это мы познали. Это позволяет решить задачу, кто будет платить за ремонт. Я сейчас не встаю на чью либо сторону, просто пытаюсь разобраться сам и хотя бы как-то изменить траекторию идущей по кругу дискуссии. Исходя из того, что значение величины, выраженное в определенных единицах, до измерения мне не было известно, а после - стало известно, я не могу отказаться от ощущения, что узнал нечто для себя новое. И то, что основная работа по определению значения величины была выполнена перед измерением (когда составлена спецификация) это ощущение изменить не может. И тут мы можем с Вашей стороны дойти до Платона, который считал истинным бытием мир идей, а материальный мир - тенями на стене пещеры. Материализм такой подход не принимает и более двух тысяч лет дискуссии это противоречие не решили. То, что концепция неопределенности базируется на идеализме вы ранее отмечали, и вот только теперь мне это стало понятно. Всех прошу прощения за многие буквы и метафоры, если кто посчитал их неуместными, а чтение сего текста пустой тратой времени.

да, я о них знаю. Для этой ветки это оффтоп, развивать не будем.

Моя задача - произвести измерения, обоснованность которых я бы мог подтвердить с помощью документов в установленном порядке. Для этого у меня под рукой того, чего надо, не нашлось. Хотя техническое устройство в принципе подобрать возможно.

В данном случае - только на русском филологическом. А. А. использует п.1, а Вы - п.2. Именно это и надо осмыслить. Одна задача - произвести измерение, а другая - применить техническое средство. Для Вас вторая задача важнее, потому что именно она Вас кормит, но это Ваше личное. Представляю страшный сон: изобретена методика с помощью трав и шаманских камланий определять место и глубину залегания трубы либо кабеля с точностью 0,5% в диапазоне глубин 0 - 1000 м, с безупречной повторяемостью. Это просто сон, но в нем намек.

Перечитайте цитату, Дмитрий Борисович. Единственное, куда Вас тащат - это к осмыслению значения достаточно простых слов.

ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008 Сдается мне, что господа ученые уже договорились

Ей Богу, Вы каким-то странным переводом пользуетесь. Как бы нам в терминах все-таки прийти к общему знаменателю? А то опять, слово одно - "определенная величина", но понимаем мы его по-разному. ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008

Формулировка неудачная у меня вышла. Недопонимание в следующем. В концепции погрешности есть понятие "методическая погрешность". То есть мы использовали для измерения метод, при котором не учли влияние некоего физического эффекта, и, в связи с этим, получили погрешность, которая не устраняется применением более точных, но в целом аналогичных средств измерений. В этом смысле она "систематическая", хотя, более строго, она также может иметь систематическую и случайную составляющую. Думал, что в концепции неопределенности аналог этого понятия "зашит" в дефинициальную неопределенность, но появились сомнения. Вопрос: как в концепции неопределенности может быть оценено влияние выбора метода на качество измерений? Вопрос не о практических действиях (две лаборатории получили разный результат и одна доказывает лучшее качество своей работы, опираясь на учебник физики, допустим). Вопрос о терминах и понятиях.

абсолютно так же

То есть, мы должны так составить модель, чтобы "из общих соображений" было ясно, что дефинициарная неопределенность в практическом плане мала. Потому что (поправьте, если не прав) она может вносить систематический эффект. В концепции погрешности - "методическая погрешность"

Так как я не написал, что за розетка, допустим, она будет специальной, и там 400 Гц. Устраивает?

очевидно, даже в гипсовой разетке будет меньше 100 кВ. То есть какое-то априорное знание все равно есть. Это я о концепции. Для практики такое знание не сильно поможет. К слову о практике - зачем вам измерять напряжение в гипсовых розетках?

Если розетка не дымит и из нее не летят искры, вы можете уверенно сказать, что там, к примеру, меньше 100 кВ.

Андрей Аликович, прошу пояснить, правильно ли я понял Вашу мысль Допустим, тот же пример с вольтметром. Познание произошло тогда, когда мы изучили теорию электричества, разобрались в понятиях и ввели физические величины - напряжение, ток, электрическая мощность, работа при переносе заряда и т.п. Соответственно, прежде чем выполнить измерение мы знаем, что такое электрическое напряжение, и что оно может быть между двумя проводниками в розетке (допустим). Далее специфицируем, что нас интересует, допустим, среднеквадратичное значение переменного напряжения между данными проводниками за период, допустим, 0,1 с (так усредняет выбранный нами прибор) в момент времени t (смотрим на часы). Априори мы знаем, что в розетке не откуда взяться напряжению выше 600 В, поэтому прибор с таким пределом нас устраивает. При необходимости мы могли бы, допустим, учесть, что в проводниках, ведущих к прибору течет ток и, соответственно, падает напряжение, но мы это не делаем, так как заранее знаем, что этот эффект мал и его учет не имеет для нас практического смысла. Как не учитываем бесконечное количество других незначимых для нас эффектов, вроде солнечной активности. Таким образом, мы имеем определенное значение величины, которое условно назовем "какое-то напряжение". Дальше осталось всего лишь сопоставить "какое-то напряжение" и "показание вольтметра". В этом, как я понял, вы уже не видите познания, так как , можно сказать, что определена внесистемная единица измерения "какое-то напряжение" и, при необходимости, можно оперировать ей, пока кто-нибудь уважаемый не спросит, "А сколько это в вольтах?" Это мне оказалось доступно. А вот как оценить дефинициальную неопределенность при этом - даже идеи нет.

Если не ошибаюсь, в самих измерениях вообще нет различия. Различия (если говорить о концепциях) начинаются в понимании того, что при этом происходит, что мы знаем и чего мы не знаем, и как относимся к тому, что сделано. Если говорить о практических деталях, то различия будут в оформлении результатов и употребляемых терминах, здесь стандарты (руководства) в руку.

А если кто-то эту линейку еще подкладывает под ножку прибора, чтобы не шатался - имеем вспомогательное оборудование, а если еще кто-то рыхлит землю в комнатных цветках - то инструмент. В последних двух случаях это вообще не СИ. Но если помыли и приступили к измерениям, снова получаем СИ... (пример умозрительный, не пытайтесь это повторить)

Думаю, в такой интерпретации понятно, почему калиброванное СИ перестает быть СИ утвержденного типа.

Ника, Вы слишком буквально читаете Андрея Аликовича. У него очень образный и самобытный язык, требующий внимательного и слегка оторванного от "сермяжной правды" взгляда. В данном случае он высказался, на мой взгляд, предельно ясно, если охватить несколько постов. Если Вы пользуетесь и поверкой, и калибровкой одного и того же технического устройства (линейки, допустим), то у Вас по сути два средства измерений. В СГРОЕИ вы сошлетесь на свидетельство о поверке, а вне, если требуется - используете сертификат калибровки. Вы под средством измерения понимаете конкретное устройство, а А. А. понимает (как я его, в свою очередь понимаю) - функцию. В данном случае устройство одно, а функции - две, поэтому и недоразумение.

В том, что есть две концепции. Если подходить формально, то между ними практически нет разницы - слова разные, да корень из трех вылезает кое-где. Если подходить вдумчиво - то различия значительно глубже, вплоть до того, что результаты измерений, полученные в разных концепциях проблематично сравнить. Далее. Есть человек, который осмыслил это различие по-своему, что придало ему определенную уверенность в своем знании. Различие не в математических изысках, а в том, что происходит по существу. На уровне общих идей, то есть как раз концепций. Объясняет он это достаточно образно, но для общих идей, на мой взгляд, это нормально. Далее идет то, в чем я не разобрался до конца, но интуитивно понимаю, что разобраться можно. Рассматриваю это как некую увлекательную интеллектуальную поэму, игру что ли. Мне было бы жаль, если бы она прекратилась до того, как я составил обо всем этом свое уверенное мнение.

Адепты, полагаю, стали появляться в Вашем вымышленном мире. А люди заинтересованные, пытающиеся понять - встречаются и здесь на форуме. Если создадите ветку "сугубо практические вопросы определения погрешности и неопределенности", думаю, будете избавлены от необходимости читать про концепции. Можно брать формулы из стандартов и подставлять в них числа, а можно попытаться понять откуда эти формулы взялись и что значат полученные в результате цифры. Это два разных вида работы. Если какой-то из них Вам не нужен, это не значит, что он не нужен никому.