vvsalii

Терминологический вопрос состоит в том, является ли процесс, необходимый для этой констатации измерением? Привычный результат измерения - это число, которое на шкале показывает стрелка. Про погрешность не всегда вспоминаем, конечно. Но если вспомним, получается не одно число, а интервал... Чем интервал между проходным и непроходным калибрами хуже?

Если за это предлагают деньги, значит им это нужно. Можно ответить: "это издевательство, резьбовой калибр не измеряет, стало быть нет никакой неопределенности" и закрыть вопрос. Можно попытаться понять, что им действительно нужно и заработать денег. Риски: 1. При детальном рассмотрении клиент может осознать, что вопрос для него не принципиальный и отказаться 2. может оказаться, что для прояснения этого вопроса вам потребуется месяц изучать различные нормативные документы, статьи и монографии, а на оплату этого месяца у клиента денег нет. 3. Когда выяснится, как это можно сделать, окажется, что на оплату требуемого эксперимента у клиента денег нет. Поэтому, честнее ответить "я не могу", конечно, пусть клиент ищет тех, кто знает как эту задачу решать. Я тоже не знаю, не спец, хотя вполне допускаю, что решение есть и его можно за конечное время найти. Направление такое (могу ошибаться). Есть стандарт на резьбу. Там требования к размерам. С помощью калибра делается вывод об измеряемом образце - соответствует или нет требованиям. То есть оденовременно производится измерение ряда геометрических размеров. Ошибка при этом может быть двух видов - результат "соответствует", когда образец не соответствует и наоборот. Неопределенность измерения калибром связана с вероятностями этих ошибок. Что именно надо делать, чтобы ее вычислить - у меня сейчас знаний нет. Но если Ваши клиенты об этом спрашивают, значит кто-то такую задачу уже ставил и решал, значит методы ее решения можно где-то найти.

При всем уважении к Вашему стремлению сделать метрологию лучше меня поражает ваша готовность разрушать сложившуюся систему терминов, только из-за того, что она лично Вам не нравится. Думаю, не один Алексей Вячеславович так считает. Система складывалась десятилетиями при участии широкого круга лиц и при взаимодействии с международными организациями. Тут приходите Вы и с благими целями вынимаете из фундамента блоки... Это запредельный риск с очень даже неясной выгодой. Но так как шансов реализации таких Ваших предложений практически нет, под риск попадает Ваша репутация. Зачем? Не лучше ли потратить усилия на поиск решений, не противоречащих принятым определениям понятий?

По этой логике Вы все, что раньше называлось мерами (гири, допустим и т.п.) из реестра вычеркнете. Следует ли? Приложив концевую меру длины 1 м к некоей "жлыге", вы экспериментально получите "более одного значения величины, которые могут быть обосновано приписаны" длине этой жлыги. А именно - все значения более 1 м, если жлыга оказалась длиннее. То есть измерение произведено! Ну да, неопределенность великовата, но для каких-то целей сойдет. Не сочтите за издевательство, пожалуйста, таков термин. Хотя основное назначение концевых мер, конечно, не в этом, а в применении вместе с компаратором длины (или как там он правильно называется). Но и здесь утверждение, что концевая мера "предназначена для измерений..." верно, так как не сказано, в одиночку она должна предназначаться для измерений, или использоваться совместно с другими средствами (предполагаются возможными оба варианта).

Ответа не знаю, но хотел бы порассуждать на частном примере. Есть такие "Анализаторы мощности NORMA" номер в реестре 26679-04 Которые, главным образом в силу организационных изменений (если не ошибаюсь), превратились в "Регистраторы электрической мощности Fluke Norma 4000 и Fluke Norma 5000" номер 57767-14 Это фантастические, как по своим возможностям, так и, соответственно, по цене приборы (не реклама). Назвать их мультиметрами, видимо, у честного человека рука не поднялась, поскольку тогда они смешались бы с огромной массой совсем не "одноклассников" и это, наверное, правильно. Измеряют множество всевозможных электрических величин. Поскольку могут показать и полную мощность (ВА), и активную (Вт) одновременно, то это можно назвать анализом. Также они покажут распределение мощностей по фазам трехфазной нагрузки, и это тоже без натяжки можно назвать анализом. Хотя с точки зрения метролога - это одновременное измерение и только. Пример не уникальный, и другие современные приборы, измеряющие электрическую мощность называют анализаторами. Видимо, слово "ваттметр" ассоциируется со слишком простым стрелочным прибором, и это не устраивает разработчиков (я так думаю) Также встречаются анализаторы спектра, анализаторы качества электрической энергии. С точки зрения метрологии - это средства измерения набора величин одновременно. То есть под анализом подразумевается возможность получить детальное знание о происходящем сложном физическом процессе. Думаю это соответствует смыслу слова. Постскриптум заметим, что от слова "анализатор" в рассмотренном примере отказались в пользу "регистратор" (более новый номер в реестре). Здесь, видимо, намек на то, что результаты измерения могут быть самим прибором сохранены. Оба названия имеют права на существование, в то же время оба этих слова для метролога, по сути, не несут смысловой нагрузки.

Наверное, я переборщил с метафорами. Обоснование Вашей позиции по ряду вопросов вполне убедительно. По крайней мере, в постановке проблемы. Я не исключаю, что проблема в вашей области значительна, соответствует Вашим заявлениям, и только отсутствие личного опыта в этой области позволяет мне сохранить спокойное, умеренно скептическое состояние духа.

По тому, с каким чувством и энергией Вы здесь пишете, у меня сложилось впечатление, что всадники Апокалипсиса уже где-то вблизи Вас. Я же пока не уверен, распознал ли стук копыт в общем шуме. Возможно, займись я нивелирами и теодолитами, мне бы мир представился иначе.

Мир переменчив и труднопредсказуем. Не вижу принципиально невозможного ни в укреплении регулирования, ни в его ослаблении, ни в качественном изменении (то, что будет более тупым или более умным, например). Особенно при решении таких специальных проблем, какие мы здесь обсуждаем. К тому же сама оценка субъективна и имеет неопределенность: появление ФСА - это укрепление или ослабление госрегулирования? (Это риторика и оффтоп, можно не отвечать. Сам я не готов ответить однозначно.) Мне казалось, что мое предложение (обязать изготовителей/импортеров СИ предоставлять определенную документацию, в т.ч. МП на своих сайтах)- копеечное как по затратам, так и по эффекту, не стоит анализа с точки зрения политических тенденций. Надо или не надо, полезно/вредно - вот и весь разговор.

В этом случае потребитель страдает и сейчас. Я и не предполагал, что мое предложение избавит от всех возможных страданий - это мог быть лишь небольшой, но вполне реальный шаг. С него можно было бы начать. Можно и оставить все как есть, воля Ваша, в отличие от Геометра, предо мной пока бездна не разверзлась. Более качественные решения - дороже. Наиболее радикальное и дорогое здесь озвучено - утвержденные стандартизованные методики для всех типов СИ. Ничего против идеи не имею, но скидываться из своего кармана на эту затею не буду. Сейчас, по крайней мере. Понятно и не понятно. Первая фраза - факт. Если последняя фраза, это пожелание, - спасибо, и Вам того же. Не хотел бы сползать в анализ специфики российского государственного управления, менталитета, и т. п. В такой дискуссии, как правило, поднимается много мути со дна общественного сознания и бессознательного, конструктивная мысль от этого погибает. "И невозможное возможно в стране возможностей больших..." Это лирика (постскриптум).

Поскольку речь идет о сферах госрегулирования, государство само решает, может или не может владелец здесь хоть что-то. И решать, на мой взгляд, надо так, чтобы надуманных препятствий этому регулированию не было. Дмитрий Борисович очень ярко осветил правовую сторону вопроса, до исков в суд по правам человека там далеко. Что же касается мнения, что сайты "пропадают" или информация не актуальная - ответ на мой взгляд прост. Пропал сайт или требуемый документ с сайта - заинтересованное лицо пожаловалось в Росстандарт - сначала предупреждение, потом запрет на использование СИ в сфере... У серьезных людей никуда ничего не пропадает.

Так может быть, "лучше помучиться", как говорил товарищ Сухов? Эта полумера недорого стоит, приказ так или иначе будет корректироваться... За считанные месяцы можно решить вопрос, а при наличии "ветра в спину" - и за пару недель. Коллапс отстрочим, глядишь, и Ваши идеи глубже проникнут в массы. Вы ж предлагаете переписать закон (а это несколько чтений в Госдуме), ряд подзаконных актов и стандартов, изменить структуру реестра, для чего, вероятно, потребуются кадровые перемены в Росстандарте и ВНИИМСе, и т.д. Если все это произвести быстро - коллапс наступит сразу же, таково мое мнение. Если делать медленно, "с чувством, толком, расстановкой" - то начинать придется даже не с полумер, а с четвертьмер. Предлагаю еще одну идейку, которая уже висит в воздухе здесь на форуме. Методики поверки СИ утвержденного типа должны быть в открытом доступе. Поверители хотят видеть их в госреестре, рядом с описанием типа. Я за, это было бы очень верно. Далее вопрос, готов ли бюджет за это платить? Я не могу оценить ответ даже примерно. Моя идейка состоит в том, что можно обязать лицо, заявившее тип СИ на утверждение, выставить МП на своем сайте в общем доступе. А в госреестре хранить только ссылку на этот сайт. Для бюджета это почти не будет ничего стоить, для изготовителя/продавца СИ - незначительные копейки. Внедрить можно за несколько недель, если захотеть. Если развивать эту идею, то и "техническая документация" на СИ должна быть в открытом доступе. И организовать это можно точно так же. Разумеется, не всю "техническую документацию" по Р 50-605-80-93, а то, что сейчас используется при утверждении типа: ТУ, эксплуатационные документы. Заплачки про "интеллектуальную собственность" я бы игнорировал - секретничаешь - продавай СИ вне сфер ГРОЕИ.

Видится мне, что обозначенные в ветке проблемы решаются не революцией в утвержденной терминологии, и не революцией в управлении метрологией, а небольшой правкой приказа 1815. Что-нибудь в стиле: "поверка средства измерения может быть произведена по методике поверки, утвержденной для СИ другого типа, в случае если эта методика поверки распространяется на средства измерения той же единицы величины и принципа действия, что и поверяемое СИ. При этом лицо, производящее поверку, принимает на себя ответственность за отсутствие технических и физических ограничений в применении этой методики поверки в данном случае." Формулировку можно и допилить, не настаиваю. Тогда, имея на руках хотя бы одну из десяти тысяч (иронизирую) методик поверки линеек, мы будем в праве заниматься поверкой любых линеек, что бы там не придумали в описании типа. А вот при поверке действительно уникального прибора, если мы засомневаемся в применимости МП в данном случае - ответственность брать на себя не будем, и, либо сработаем по МП из описания типа, либо откажемся поверять вообще.

... и при этом платить за метрологическую экспертизу, пока деньги не кончатся... Речь идет не о продлении, а о текущем состоянии СИ. Изменили, допустим, расстановку запятых в технологической инструкции - и вуаля, добро пожаловать на метрологическую экспертизу (кошелек не забудьте) - техническая документация изменилась! Но строгость сего положения компенсируется необязательностью его выполнения - никто, кроме вас, про эти запятые не узнает, равно как и про саму эту инструкцию (есть она или нет)... Итого - абсурд, не правда ли? То есть, если мы будем под "технической документацией" в ФЗ №102 понимать всю ТД согласно приведенного Вами ГОСТа, мы либо должны обязать ГМЦ изучать и фиксировать ВСЮ тех. документацию на СИ, чего сейчас не происходит (нарушают?), либо признать, что в закон заложена принципиальная его невыполнимость. Мое мнение, что в данном случае имеется в виду техническая документация, принятая ГМЦ при испытаниях на утверждение типа и, соответственно, указанная в описании типа. (насколько я понимаю, это ТУ, РЭ, возможно - габаритные чертежи, ну и еще что-нибудь по необходимости). Процесс выбора этой документации, насколько я знаю не регламентирован (в регламенте не нашел ничего про это), то есть вопрос в компетенции ГМЦ. Мнение это мое "из общих соображений", соответственно, могут быть и другие мнения и соображения... (например, Ваше). Когда речь идет о законе, ситуация не есть хороша.

Есть такой, документ, только в ГСИ на него нет ссылок - это раз, применение стандарта - дело добровольное, а соблюдение закона - обязательное - это два иностранные изготовители про этот гост ничего не слышали, а их продукция утверждение типа проходит, это всеми востребовано, - три. И главное, если все, что в этом стандарте перечислено, использовать в определении типа СИ, то будет немало трудностей, Вы не находите? Малейший винтик заменили - и новое утверждение типа начинаем? А вообще-то вопрос был адресован Станиславу Борисовичу...

Я не про то. Можно издать документацию на "измеритель длины" и свалить туда документацию и на рулетки, и на интерферометры. В принципе, можно даже разработать "измеритель длины и массы" и свалить туда еще и гири, допустим. Про ненаучность сей фантастики не спорю, речь идет о том, что слова и про величину, единицу величины, принцип действия и конструкцию - в определении типа не лишние, и если я правильно понял, Вы это принимаете даже в рамках Ваших революционных (какими их здесь назвали) предложений.

Станислав Борисович, пытаясь уяснить для себя понятие тип СИ, я пришел к выводу, что термин "техническая документация" - не строгий. Даже организовал провокационную ветку на форуме, чтобы разобраться. Новых объективных сведений, кроме личных мнений форумчан при этом не получил, хотя и это полезно. Суть. В зависимости от того, что мы считаем технической документацией, можно по-разному принять решение по вопросу относится ли конкретное устройство к утвержденному типу. А где определено понятие "техническая документация" - мне не ясно. Возможны варианты, не буду слишком удлинять пост. Очень интересно Ваше мнение по этому вопросу, считаю что это не оффтоп.

Думаю, что это верно по сути, но неверно "политически": из желания изготовителя сэкономить на процедуре утверждения типа в этом случае может появиться тип, включающий в себя, допустим, разного рода линейки, рулетки и интерферометры одного изготовителя в качестве "измерителя длины". Вот вам ТУ, там все это включено, вот РЭ, вот МП на 50 листах и хорош - поверяйте (слегка утрирую).

Коллеги, давно не было новостей по приказу об аттестации эталонов. Уже ходил проект приказа, его обсудить успели и начали забывать. Кто-нибудь в курсе, примут, нет, если примут - когда ждать? Может уже приняли, один я не в курсе?

Спасибо, Дмитрий Борисович, что побудили меня перечитать первоисточник лишний раз. Формально, наверное, Вы правы. Тем хуже для РМГ 29. По существу же есть, что возразить. А именно, определив по МП "погрешность СИ" вы нигде, кроме своего протокола, ее не напишете, потому что понимаете, что при следующем измерении эта погрешность будет (в общем случае) другой. Пусть немного, но другой. Можно, конечно, утверждать, что эта метрологическая характеристика СИ изменяется от опыта к опыту... Есть ли в такой характеристике практический смысл? А смысл есть только один - на основании МП и выполненной процедуры по определению погрешности мы оцениваем другую МХ, также упомянутую в РМГ 29-2013: Именно эта МХ нами используется на практике. И, как остроумно заметил Lavr, таким образом поверка является частным случаем калибровки, а не наоборот, как казалось на первый взгляд.

Дмитрий Борисович, до того, как я ознакомился с процитированной фразой от Lavr, я бы написал то же самое, что и Вы. Теперь же "не все так однозначно". Не готов защищать его позицию (уверен, он сам это может сделать это без меня и лучше), но появилась необходимость лишний раз подумать, прежде чем написать. Можно ли с уверенностью назвать результат выполнения неких действий по МП "определением метрологических характеристик"? То есть, эталон показал А, средство измерений В, является ли С = (В-А) метрологической характеристикой средства измерений? Тем более действительной? Приведенный выше ответ "нет" требует более вдумчивого анализа, чтобы его критиковать.

Андрей Аликович, поражаюсь вашей способности, сходной в чем-то с умением дзен-буддистского наставника короткой фразой вызвать просветление у ученика. Простые, давно решенные, казалось бы, вопросы открываются неожиданной глубиной. Спасибо. Всех прошу прощения за оффтоп и призываю вдумчиво отнестись к процитированному.

Скажите, если сведения по 329 приказу МЭР, например, об изменении состава работников... подать без всякого ФГИС письмом на бумаге по почте в канцелярию РА, получится нужный эффект? Кто-нибудь пробовал?

Здесь не спорю абсолютно. Вообще, пример не о том, что доктор хороший, но страдает от смк. (Либо плохой и должен соблюдать смк). Пример о том, что -во-первых, СМК устроена так, что вчерашняя студентка легко может проверить процессы в лаборатории под руководством уважаемого д.т.н, не имея вообще никаких знаний о предмете его труда. То ли это выгода, то ли самообман - можно дискутировать. -во-вторых, указанное обстоятельство прямо или косвенно может морально травмировать людей и именно это субъективное обстоятельство может навести этих людей на критику СМК, а не объективные недостатки системы (при этом я не утверждаю, что объективных недостатков нет, это еще одно направление обсуждения)

За словопрениями как-то затерлось Ваше высказывание, хотя оно заслуживает очень даже серьезного внимания. По сути это единственное внятно произнесенное предложение об альтернативе СМК. Без такого предложения все ворчания на эту тему и гроша не стоят. Итак, можем ли мы положиться на совесть исполнителя, а не на формальные процедуры, вот в чем вопрос? Не скажу, что я могу с ходу поддержать или опрокинуть одну из этих сторон. СМК удобна (для руководителей) тем, что дает простой и относительно недорогой контроль над процессами. Выше я отмечал, что девочка - вчерашняя студентка вполне может формально проверить процессы у доктора технических наук. Без СМК для этого потребовался бы другой доктор, то есть расходы были бы заметно выше. Уважаемый Kot1967 подверг эту ориентацию на процесс достаточно остроумной критике, поскольку результат при этом гарантирован быть не может - можно все делать "как бы" правильно и в итоге ничего не сделать. Правда, для этого есть "анализ функционирования, корректирующие действия и т.д. и т.п." но дальше мы снова рискуем пойти по тем же кругам. При этом недоверие к исполнителю заложено самой системой - должно быть все записано, чтобы в любой момент исполнитель мог быть призван к ответу перед руководителем. Ориентация на добросовестность всем хороша, но требует доверия к человеку. А какие у нас основания доверять, если у человека свои интересы, у отдела - свои, а у собственника предприятия - третьи... И так, сколько людей, столько интересов и даже больше. Другое дело, например, монастырь. Там есть основания доверять соседу, потому как для него свято то же, что и для тебя. Хотя эта сфера мне знакома только из литературы, и то не слишком. Превратить страну в монастырь - сейчас такая идея вряд ли будет поддержана массами, и тем более реализована... Я бы, наверное, тоже не поддержал. Есть еще такой инструмент, как страх. Можно попытаться запугать человека до такой степени, что он и не подумает быть недобросовестным. Но это антиутопия какая-то. Историю знаю неважно, но по-моему, все попытки применить такой подход рано или поздно заканчивались печально для всех. Бродский писал "...Ворюга мне милей, чем кровопийца..." Возможно, СМК - это еще не самое страшное, что может быть в нашей работе...

Не думаю, что Вы желали бы ее вернуть вместо ИСО. Или?