vvsalii

Вы "из общих соображений" принимаете некую посылку и спорите с утвержденым НД. Зачем? Если бы Вы заявили, что МХ интерферометра не годятся для передачи единицы величины на основании таких-то законов физики, - разговор предметный. Если бы Вы заявили, что поверочная схема противоречит документу АБВ - разговор предметный.

Думаю, ответ в самой схеме и, возможно, в описании типа прибора.

Из текста вопроса следует, что интерферометр не является эталоном, поэтому разряд ему не нужен. Ответ - никакого. Это средство поверки, средство измерения со своими метрологическими характеристиками и не более того. Его можно включить в состав эталона 1-го разряда, а можно этого и не делать. Термометр тоже, наверное применяется при передаче величины концевых мер ... разряда, его показания записываются в протокол. Но это не значит, что он должен иметь разряд при этом.

Интересную тему можно было бы открыть...

На данный момент Вы привели доводы (заявления), что 1. Вам жаль время, что Вы тратите на аттестацию Ваших эталонов, поэтому их лучше снова назвать ОСИ и забыть про них до ближайшей поверки. 2. Базы данных ФИФ СИ Вы находите неудобными для работы. 3. Применяемые Вами методики вычисления неопределенности, основанные на неких внешних НД не отражают реальные метрологические характеристики Ваших эталонов и СИ. Также какие-то из этих методик приводят к заведомой убыточности метрологических работ. Это то, что я смог понять из Ваших текстов, могу ошибаться. Мое мнение: 1. Только Ваша эмоция. Чтобы доказать, что вся деятельность Росстандарта, ВНИИМСа и прочих по аттестации эталонов оказалась бессмысленной и вредной, требуются аргументы и готовность их отстаивать в споре. Тогда можете начать судебный процесс "Геометр против Росстандарта", и, выиграв его, получить дополнительное признание коллег и дополнительное свободное от аттестации эталонов время. 2. Оценочное суждение. Спорить бессмысленно без каких-либо объективных посылок. Возможность найти в базе данных сведения, какими эталонами располагает фирма и можно ли ей доверить поверку/калибровку - считаю шагом к прозрачности, а не наоборот. 3. Это тема для статьи в специализированную периодику, напишите. С теорией и экспериментом. Здесь мне ничего не очевидно, обсуждать не готов.

Не понимаю я плача по утрате этого термина. Неопытен, не работал тогда в метрологии. Может, действительно не понимаю чего-то важного, но пока я читаю лишь эмоции без логичного обоснования. Что мы получим, вернув ОСИ обратно? Если Росстандарт будет писать в приказах через запятую "эталоны, образцовые средства измерений" - чем это будет лучше того, что сейчас есть? Ничем, кроме лишних слов. Если у власти появилась воля к тому, чтобы публично пересчитать вместе с эталонами и ОСИ (по Вашей терминологии), то обсуждать имеет смысл это, а не термины. Катастрофы я в этом не вижу, наоборот, дело идет к прозрачности, кто какими средствами располагает и работает. Вопрос, что нужно считать, погрешность или неопределенность, и вообще зачем и как это делать - многократно обсуждался и обсуждается. Здесь тонкая тропинка между традицией и международной интеграцией. Думаю, призыв вернуться на 30 (40?, 60?) лет назад не будет услышан, как ни кричи. Работать надо сегодня и с тем, что есть. Ваш тезис о том, что единица величины от эталона эталону передается, а от эталона (ОСИ) к СИ - не передается - мне представляется лично Вашим желанием видеть термины удобными для себя вне зависимости от их общепринятого значения. Такое желание можно понять, но именно оно уводит от здравого смысла, а не перемены в отрасли.

При создании СИ, например, при нанесении делений на транспортир, Вы действительно можете не использовать эталон. Пока Вы не заявили, что это СИ и не начали с его помощью измерения, проблем нет - имеется абстрактное произведение искусства. А вот чтобы заявить и измерять, нужно знать метрологические характеристики, то есть единица величины должна быть передана Вашему СИ. Если кратко - весь спор терминологический, на мой взгляд. Ваше толкование термина "передача единицы величины" несколько уже общепринятого. Могу ошибаться.

Пара вопросов/замечаний: 1. До тех пор, пока Вы не знаете, насколько точное Ваше СИ, можете ли вы свое устройство называть СИ? 2. Насколько прямолинейная линейка? Какова стабильность циркуля (как хорошо он держит расстояние)? Даже эти простые устройства имеют, на мой взгляд, погрешность. Оба пункта к тому, что какой-никакой эталон все-таки, наверное, нужен в любом случае.

Спасибо, efim. Может, я туплю, но по ссылке - только средства измерений. Какие из них могут (должны?) быть отнесены к "ТСУИФ" не ясно. Если требуется просматривать все приказы и искать специальные указания - не интересно. Ника, спасибо, стало чуть менее непонятно. Техника ГИБДД слишком далеко за пределами моих интересов, но не обо мне речь. Как будет обеспечиваться единство измерений для ТСУИФ, если формы госрегулирования - утверждение типа, поверка - прописаны только для СИ, и про ТСУИФ в НД ничего не сказано? Неужели будет сопоставимый пласт НД? Или, (что настораживает сильнее) переделают действующие НД на поверку и утверждение типа.

Коллеги, подскажите, пожалуйста, ссылки для краткого, но внятного прояснения вопросов (ФЗ 102 не предлагать): 1. Примеры технических систем и устройств с измерительными функциями 2. Зачем сия сущность возникла и что дает отнесение/не отнесение тех.средств к таким системам? Немного разверну: что это дает государству, Росстандарту, метрологам, а также гражданам РФ, по профессии связанным с различными техническими устройствами и системами - все аспекты мне пока недостаточно ясны. 3. Есть ли опыт использования этой терминологии в практике, и к чему новому он привел? Прошу не считать это оффтопом т.к. имеет отношение к новому НПА, а в специальных темах форума ответов нет. Может, здесь кто-нибудь что-нибудь ответит. Ведь, если новые НПА зажигаются, значит это кому-нибудь нужно.

Правильно ли я понимаю Вас, Артем Анатольевич, что если у нас есть некий мешок различных независимых друг от друга технических средств, используемых в разных сочетаниях в разных испытательных схемах, то каждое такое сочетание(схему) надо назвать ИО, придумать название-номер-паспорт и нанять аккредитованного метролога, чтобы он это благословил (пардон, аттестовал)? Красиво, но оправдано ли? Нельзя ли как-то, обращаясь к здравому смыслу, (и буквам документов) этого избежать? По сути, мы имеем дело с прямым измерением, для которого даже методика измерений не нужна (читаем РЭ вольтметра и все) - что нового дает аттестат? Какие проблемы получаем при отсутствии аттестата, с учетом того, что применение ГОСТов в РФ добровольное?

Согласен, что аттестовывать один латр как ИО не имеет смысла - Ваши рассуждения убедительны. Так и до аттестации выключателей дойти можно. А вот есть ли смысл аттестовывать Латр+вольтметр+провода как испытательный стенд? - вопрос. Интересно, какое обоснование действий/бездействий используете. Есть мнение, что если испытание производится по утвержденной программе и методике, в которой описано, какое оборудование каким образом используется для испытаний (вспомогательное - Латр, СИ - вольтметр и т.п.), то можно обойтись и без аттестации "стенда". Есть ли грань между набором элементов и готовым стендом, подлежащим аттестации?

Столкнулся с тем, что зарубежные стандарты стоят весьма недешево, при этом даже "пиратские" их тексты найти проблематично. Задумался - с одной стороны действительно, разработку стандартов надо как-то финансировать, отсюда авторские права и немаленький бизнес вокруг. С другой стороны, на мой взгляд - это значительный тормоз для развития, в том числе развития самой стандартизации. Поэтому идею общедоступных стандартов поддерживаю. Средства на разработку надо искать каким-то иным способом. Примерно так, как разрабатывается Линукс, например. Можно и госсредства задействовать, если сфер госрегулирования касается. Представим, что депутаты и органы власти на свои документы будут копирайт вешать и предоставлять законы за приличные деньги только под роспись. Хочешь знать, что там в Уголовном Кодексе - заплати месячную зарплату и спи спокойно. Скачал пиратскую версию УК в интернете - уже виноват. Абсурд.

Мне стало боязно за ОПГ Мартышка-Удав-Попугай-Слоненок. Насколько суровым будет наказание? (Поймите меня правильно,Lavr, это юмор и только. Я с большим уважением и интересом читаю Ваши комментарии на форуме, они остроумны, логичны, полезны. Здесь признаю Вашу правоту по поводу закона, но его свет проникает далеко не во все уголки практической жизни, это просто факт.) Мои извинения модераторам за оффтоп, здесь уже несколько страниц не про "Новые НПА", а про старые, но я не удержался от соблазна продолжить это безобразие.

Не ясен повод для беспокойства. Вам принесли некую "жлыгу" на калибровку, т.е. заказчик отнес ее к средствам измерений. Вы взялись за работу, значит с ним согласились (рулетку из резины вряд ли Вы возьметесь калибровать). Метрологические характеристики определили, значит, природа тоже не против. Далее заказчик использует "жлыгу" на свой страх и риск вне сферы ГРОЕИ с учетом данных Вашего сертификата. При чем тут Росстандарт, ФЗ-102 об ОЕИ и государство? Кто может помешать измерить удава в попугаях для своих, не касающихся государственного регулирования, целей? В чем риск метролога? - только в том, что заказчику покажется калибровка неверной, он ее оспорит и затребует возместить убытки. На мой взгляд, отсутствие "жлыги" в ФИФ СИ никак не повлияет на этот процесс. Если заказчик кому-то третьему предъявит Ваш сертификат, а этот третий будет недоволен отсутствием "жлыги" в ФИФ, Ваших проблем здесь опять нет. Либо заказчик будет легализовывать "жлыгу" за свой счет, либо оставит это третье лицо без внимания. Есть возражения? Геометр, как практик скажите, у Вас хоть раз были юридические последствия калибровки "жлыг"?

Воспользовался Вашим, Надежда Александровна, советом сегодня неоднократно. Спасибо. Не уверен, что предполагаемый Вами результат достигнут, но вреда не было, точно. В том, что передача единиц величин от негосударственных эталонов не противоречит этой статье убедился. Разумеется, что негосударственный эталон при этом должен соответствовать требованиям этой статьи (прослеживаемость к ГПЭ и прочее) За этот совет также спасибо, в истории я не силен. При этом заданный вопрос не вызывает у меня затруднений.

Заметьте, Александр Александрович, в данной статье не сказано, что передача единиц величин от негосударственных эталонов запрещена, и, если следовать формальной логике, из текста это не следует. Про нее просто ничего не сказано. Порядок передачи единиц величин от гос. эталонов устанавливается Правительством, а от негос. эталонов - кем угодно. Фразу о том, что передача единиц величин производится исключительно от государственных эталонов, я не увидел, вероятно, потому, что ее там нет и быть не должно.

Не ясны мотивы такого решения. На практике был случай, когда поверить эталон в регионе имело возможность только негосударственное юр. лицо (аккредитованное, разумеется), а НИИ и ЦСМ не располагали эталонами требуемой точности. Альтернатива - негосударственное юр. лицо в СПб и ВНИИМС в Москве. С последним договориться на расстоянии оказалось не так просто, как хотелось бы (переписка по эл. почте не сложилась, возможно, я оказался недостаточно настойчив) - из этого делаю вывод, что ВНИИМС не очень-то страдает без региональных клиентов. Не ужели аккредитованные юр. лица, за которыми сейчас так внимательно следит ФСА, заслужили недоверие государства? Есть анализ ситуации, разбор прецедентов? Зачем тогда они (негос-е аккредитованные лица) вообще нужны? В чем радикальное преимущество МНИИ и ЦСМ? Простите за глупые вопросы.

Поясните, пожалуйста, как там это работает? Схемы прослеживаемости - это документы законодательства, отраслевые/национальные стандарты, корпоративные стандарты, раздел договора (владельца СИ и калибровочной лаборатории)? Все это вместе и не только это? Или такую схему любой метролог пишет в сертификате на калибровку, выдаваемом заказчику, в меру своего образования и опыта? Российская метрология предполагает в плане понятий сближаться с зарубежной, или мы уже далеко впереди и идем дальше, а остальные пусть догоняют? За одно более общий вопрос: как можно восполнить пробел в понимании "их" законодательной метрологии? (с оптимальными затратами всех ресурсов, и, разумеется, интересуют лучшие практики, а не все). А то есть штампы вроде "у нас поверка - у них калибровка" и т.п. В деталях, оказывается, что не все так просто.

Очень даже познавательная, спасибо.

Пару лет назад, занимаясь аккредитацией юрлица на работы по ОЕИ, я в заявке запросил и поверку, и калибровку заодно. Также и в РК во многих случаях писал поверка(калибровка) или как-то вроде того. Мне и сотрудник РА (тогда они еще на телефонные звонки отвечали), и эксперт в голос заявили, что это два принципиально разных вида работ, с принципиально разными требованиями и нужно оформлять два руководства по качеству и т.п. Для простоты калибровку вычеркнул. Хотя требование принять два РК не понимаю до сих пор, при всем осознании различия терминов поверка и калибровка. Пардон за оффтоп, просто реплика на тему умолчания. По теме поста: свидетельство о поверке - и сертификат о калибровке - два разных документа по назначению, и по требованиям к ним, и даже по органам, эти требования утверждающим. В роли сертификата выступает протокол поверки, но следует ли из ГОСТ МЭК 17025, что протокол надо давать заказчику, даже когда он заказчику не нужен? - сомневаюсь.

Павел Михайлович, не поделитесь кратким мнением либо ссылкой на обзор по использованию различных гигрометров (по принципу действия)? - буду очень признателен. Не повредила бы и ссылка на "букварь" в этой сфере. С теорией и практикой измерения влажности - "на Вы", а задача появилась не самая тривиальная. К сожалению, в моей ветке на близкую тему никто не откликнулся, приходится глубже копать самому. Надеюсь, топикстартер простит мне этот оффтоп и эти англицизмы.

Прочитал проект стандарта - он оказался задачкой "найдите десять отличий" (от старого). Найти, конечно, можно, но кроме легализации среднего образования поверителя ничего для себя в сухом остатке не отметил. Может, плохо искал? Вопрос заодно: правильно я понимаю, что применение этого ГОСТа - дело добровольное (по крайней мере для негосударственных аккредитованных лиц) и несоответствие его требованиям не является нарушением критериев аккредитации на работы по ОЕИ, при условии, что в СМК есть требования к поверителям и порядок их аттестации?

То есть "навскидку" вопрос о цвете корпуса показался бредовым, каким, по существу, он и является. Никто браковать по цвету изделие не собирается, и это радует. Но начинаешь вникать в детали - "не все так однозначно". 99% - неплохие шансы на успех, если испытание одно. Если оно повторяется 200 раз, вероятностью получить неудачу пренебрегать опрометчиво. (Это теоретическое отступление). То есть рано или поздно кто-то на эти "грабельки" наступит. С другой стороны, неопределенность понятий "конструкция" и "техническая документация", использованных в законе об ОЭИ (и понятия "модификация", используемого в описаниях типа), дает вероятность (пусть небольшую) защитить поверку изделия с кажущимся явным несоответствием описанию типа. Ситуация не уникальная. Нужно ли ее менять - это не готов обсуждать, хотя у одного из коллег прозвучало весьма радикальное предложение. "Не навреди" - принцип, полезный не только в медицине. Остался неосвещенным вопрос прецедентов, что, на самом деле, крайне интересно: наверняка уже были судебные дела и внесудебные споры. Если кто-то поделится опытом преодоления таких противоречий на практике, буду очень признателен.

Согласен абсолютно