vvsalii

Это переменное напряжение с частотой 50 Гц с искажением синусоидальности. По виду, конечно, монстр, повторяющийся 50 раз в секунду. Число 50% привел "для красного словца". Возможно, 10% так же устроило бы, не в числах суть, а в том, что ничего похожего не видел. Если будете вникать в этот гост, то заметите, что требования к синусоидальности напряжения в этом опыте нет, и это понятно - обеспечить и подтвердить заданную форму в этом опыте достаточно затратно.

Дмитрий Борисович, спасибо. Эта теория, думаю, в свое время была известна, и Доливо-Добровольскому. Мне, к счастью, тоже известна много лет. Но повторение - мать учения, как говорится. Что касается умножения на 1.11 то это понятно, и ответ, если кратко, есть в самом Вашем вопросе. Дело в следующем. Максимум магнитной индукции в сердечнике, как я уже говорил, пропорционален средневыпрямленному напряжению, об этом в любом учебнике ТОЭ можно посмотреть, поверьте на слово. Поэтому при одном и том же действующем значении напряжения, если синусоида искажена, может быть разная индукция. А при реальной работе с ферромагнетиками вблизи насыщения синусоида всегда будет искажена, если у Вас нет источника бесконечной мощности (а его у Вас нет). Таким образом, если в рассматриваемом опыте измерять действующее напряжения, то ток будет очень сильно зависеть от источника напряжения (от искажения синусоиды в этом опыте). Если измерять средневыпрямленное значение напряжение, то вне зависимости от формы при заданном значении будем иметь одну и ту же максимальную индукцию и, с натяжкой - один и тот же ток. Неопределенность результата измерения тока, вызванная свойствами источника напряжения, будет заметно ниже. Оперировать с действующими значениями привычнее, (как Вы и написали), поэтому и рассматривается среднее, умноженное на 1.11 - что соответствует действующему значению при идеальной синусоиде. Умножение на 1.11 никак не отменяет того, что написано перед этим. Вы пытаетесь заменить вопрос "как измерить средневыпрямленное напряжение?" вопросом "зачем?", а это, на мой взгляд - уход от темы. Краткий ответ: "затем, что надо". Да простят меня за излишние подробности все остальные читатели, которые и так все это понимают, или, наоборот, и не хотят в это вникать.

Поскольку обсуждение выходит за рамки "Выбор СИ" открыл новую тему Измерение средневыпрямленного напряжения... Что касается добровольности применения ГОСТа - то это примерно как добровольность приема пищи. Принимаете вы ее добровольно, но можете ли от этого приема отказаться совсем?

Обсуждение вопроса, заданного мной в ветке по выбору СИ Вольтметр средних значений выявило пробел то ли в осведомленности форумчан, то ли в отечественной (мировой) метрологии в целом. Понимая, что вопрос выходит за рамки "выбор СИ" обсуждение решил продолжить в этом разделе. Задача. Дано: ГОСТ 7746-2015 "ТРАНСФОРМАТОРЫ ТОКА Общие технические условия". Там есть следующее: Найти: каким образом это проделать в соответствии с действующим регулированием в сфере ОЕИ? Казалось бы - в чем проблема? Понимание различия "среднего" (точнее - средневыпрямленного") и действующего "среднеквадратичного" значения переменного электрического напряжения сформировалось много десятков лет назад, никакой новизны нет, бери прибор да измеряй. Оказалось - приборов, кроме древнего Ф5053, неизвестно когда выпавшего из госреестра, найти не удалось. Так, чтобы прямо в описании типа значилось, допустим: "измерение средневыпрямленного напряжения с погрешностью 0,5% при коэффициенте искажения синусоидальности до 50%" или хотя бы что-то похожее. Или хотя бы не в описании типа, а в руководстве по эксплуатации... Возможно, плохо искал. Но, полагаю, дело в том, что даже если такую строчку записать, ее очень проблематично защитить, с точки зрения метрологии: как такой прибор поверять, где взять эталон с несинусоидальным напряжением, поверочную схему, методику поверки? Даже если не поверять - методика калибровки, метрологическая прослеживаемость... У меня теплится надежда, что кто-то из форумчан меня просто ткнет носом в конкретные документы со словами "матчасть учить надо...", и я окажусь неправ по вышесказанному, и проблемы никакой нет. Подогревают эту надежду соображения, что измерение "среднего" значения напряжения - незаменимая вещь в магнитных измерениях (оно пропорционально максимуму магнитной индукции в магнитопроводе), и эти измерения производятся чуть ли не сто лет. То есть речь не о прихоти в одном стандарте, вопрос системный. Как-то странно ощущать себя в такой сфере пионером. Коллеги, очень рассчитываю на ваш добрый совет.

Дмитрий Борисович! Казус безусловно есть, только не у меня, а в стандарте. Мне понятно и само это требование, и откуда оно возникло, но я не хотел нагружать ветку техническими и тем более теоретическими деталями. Итог прост - измерь средневыпрямленное значение и точка. СКЗ не требуется. Мне казалось, это рутинное измерение, масса людей в этом понимают лучше меня и навскидку дадут мне пяток ссылок из которых можно будет быстро выбрать, что надо, и не перебирать все вольтметры реестра. Мечты, мечты... В результате, есть один прибор Ф5053, когда-то изготавливаемый на Украине, Госреестр не помнит, когда он был утвержден, и, естественно, сроки свидетельства давно вышли. В продаже такой прибор есть, но даже если отбросить вопросы поверки (жизненно важные, если бояться Бога и экспертов), он меня не устраивает из-за того, что я хотел бы иметь нечто подключаемое к компьютеру. Вопросы поверки, повторяюсь, отбрасывать не хочу, поэтому вижу дополнительную проблему: даже если требуемый "вольтметр средних значений" мне кто-то продаст, то не понятно, на основании чего этот кто-то сможет мне выписать свидетельство о поверке, поскольку эталоны действительно настраиваются на чистую синусоиду. Как гарантировать (с точки зрения прослеживаемости измерений) что прибор показывает "средневыпрямленное напряжение" сигнала с большим искажением синусоидальности - вопрос. Специального эталона нет, либо я об этом не знаю. Удивительно, что вопросу, в который я вникаю, почти сто лет, а такое впечатление, что никому до этого не было дела все это время. Очень хотелось бы, чтобы кто-то грамотный пролил сюда свет, поскольку самообразование оказалось несколько более трудоемким, чем я ожидал.

Созрел дополнительный вопрос. Буду, конечно, сам разбираться, но если кто в курсе - подскажите. Как вообще организовано единство измерений среднего (средневыпрямленного) значения переменного напряжения? Есть ли поверочные схемы, эталоны, стандартизованные методики поверки, методики измерений и т.д. и т.п.? Или Ф5053 - это все,что есть по теме?

именно это мне и надо. Трудность в том, что вольтметров масса и рыть все ОТ трудоёмко . Поисковик еще не помог. Если кто-то по доброте наведет меня на готовый вариант - я был бы очень признателен.

Смысл такой. К регулируемому источнику напряжения промышленной частоты подключается сильно нелинейная нагрузка. Так как источник не идеален, то напряжение может быть искажено, причем сильно. Мне требуется подать определенное значение средневыпрямленного, а не среднеквадратичного напряжения на эту нагрузку. Вопрос состоит в том, чем измерить это напряжение, кроме Ф5053. Предложенные Вами доказательства неплохи с точки зрения физики, а до "законодательной метрологии" тут еще масса всякой аттестации и потраченных на это денег и времени.

Дополнительно поясню, что требование: содержится в стандарте, который мне следует выполнить. Отсюда разговор по экспертов и т.п.

Спасибо, Дмитрий Борисович. Проблему вижу в следующем. Факт, что данный вольтметр измеряет средневыпрямленное значение очень непросто доказать эксперту "с точки зрения законодательной метрологии", на мой взгляд. Да и самому себе непросто доказать. А если в описании типа написано, что он измеряет "среднее значение" как в указанном Вами случае Ф5053, то доказывать ничего не надо. Прибор этот старый - добрый, как говорится, и я даже его когда-то держал в руках. Сейчас в век автоматизации, информатизации и прочей ...зации хотелось бы тоже самое, но с перламутровыми пуговицами. Пардон, с компьютерным интерфейсом.

Подскажите, "на вскидку", пожалуйста, вольтметр, измеряющий среднее значение переменного напряжения (если быть педантом, то надо говорить - "средневыпрямленное" значение, на мой взгляд). Требования: Диапазон измерения (0 - 1000) В. Возможны варианты вплоть до (0 - 60) В. Диапазон частот включает (45 - 55) Гц . Если диапазон измерения разбит на поддиапазоны, то требуется автоматический выбор поддиапазонов. Погрешность относительная - не более 0,5% при напряжении более 5 В (с учетом единиц младших разрядов и прочего) Метрологические характеристики сохраняются при значительном искажении синусоидальности напряжения (до THD = 100% к примеру) Тип СИ утвержден, действующее свидетельство об УТ (очень желательно). прибор цифровой с интерфейсом для передачи данных в компьютер (RS-485 лучше всего, но можно и USB или еще что-нибудь). Измерительный преобразователь также можно рассмотреть. Цена разумная. Изготовитель - более-менее заслуживающий доверия. Дополнительные функции не требуются, но допускаются (может быть универсальным прибором). Поймите правильно, сейчас в основном идут "True RMS" вольтметры, и их много, поэтому выбор даже с использованием поисковиков не прост. Также буду благодарен за рекомендацию по способу поиска.

Спасибо, Александр, за ценную мысль. А если не упомянули в РК об официальных изданиях, то пишет: "РК не соответствует ГОСТ ИСО/МЭК 17025 п.4.3.2.2 - несоответствие критериям аккредитации..." А если в РК написать, что на рабочих местах посредством системы "..." доступны внешние документы в электронном виде, сверенные с официальным изданием разработчиком системы "..." ? (Там на каждом стоит "сверено с официальным изданием по...")

Согласен. Опасался, что кто-нибудь со словами "беги в магазин" вынет из рукава какой-нибудь ранее мне неизвестный документ.

12 декабря руководитель Росстандарта дал разъяснения по поводу приказов от 01.06.2016 №844 и №846 (ссылки на форуме есть). В том числе там говорится по поводу всех информационных систем, не связанных с ФГУП "СТАНДАРТИНФОРМ" Форумчане высказались в том ключе, что теперь ранее используемые правовые системы не годятся. Задумался и я, не пора ли бежать в стандартинформовский магазин, дабы компетентность подтвердить. Почитал комментарии этих приказов от разработчиков своей системы и решил "погодить". Смысл такой, что в критериях аккредитации Отмечу, что меня лично эта тема интересует только в разрезе аккредитации. Итого, коллеги, поделитесь мнением, есть ли правовое основание у кого-либо требовать наличие официального издания документа по стандартизации, либо "информационный характер" документа - это вполне допустимая вещь.

Я слыхал, что есть климатические камеры, куда спецтехника своим ходом заезжает...

На мой взгляд, букве документа не противоречит такая ситуация: - Прибор изготовлен в период, когда свидетельства об утверждении типа еще не было - приобретен в этот же период - введен в эксплуатацию в момент, когда свидетельство об утверждении типа уже в силе. Остались вопросы: 1. Как ввести в эксплуатацию без поверки? ответ: легко - до поверки можно эксплуатировать вне сферы СГРОЕИ. (На деле можно просто хранить) 2. Соответствует ли этот прибор утвержденному типу? Есть определение типа СИ в законе 102ФЗ об ОЕИ, руководствуемся им. Есть возражения?

Правильно ли я понял, что смысл у этого постановления (№311) появляется лишь в том случае, если метрологов разделить на "людей с приборами" и "людей с клеймом поверителя"? То есть, выпустив такое постановление, правительство обозначило возможность такой тенденции. Не кажется ли уважаемым коллегам, что сама по себе идея такого разделения скорее вредна? Поясняю. Если лицо компетентно провести калибровку, то вряд ли оно окажется некомпетентным сравнить свои результаты с требованиями из описания типа. Описание типа - не такой уж сложный документ, на мой взгляд. Лицо, способное аккредитоваться на калибровку, вполне способно аккредитоваться на поверку. Распечатать свидетельство и поставить знак поверки - труд не большой, чтобы поручать "специально обученным людям". Таким образом, "люди с клеймом, но без приборов" - лишний, а стало быть, вредный элемент системы ОЕИ. Поясните, если я неправ.

Поясните пожалуйста, зачем? Точнее, как пригодилась Вам эта аккредитация? Хотя бы намек. Когда я хотел аккредитоваться на калибровку "заодно" с поверкой - мне втолковали, что это два разных вида работ, на каждый из которых должна быть своя СМК (хотя бы РК), разные требования и т.д. и т.п. Поскольку был дефицит времени - калибровку отбросил без лишних раздумий. Пока еще не пожалел. Отдельных критериев аккредитации на калибровку не видел, требований каких-то особых на калибровку мне не попалось, идея о двух РК выглядит как симптом шизофрении... Есть ощущение, что чего-то не понимаю, и буду признателен за новые горизонты.

У меня ощущение, Дмитрий Борисович, что процесс возражения для Вас важнее результата. Дело Ваше. "Линия" или "Линейка"? Может быть "Линеечка"? Важно ли само слово? Какое из этих слов занято, а какое из этих и еще многих тысяч слов русского (греческого, латинского, английского, арабского, китайского...) языка можно применить в классификации Станислава Борисовича? В этом ли проблема? Вопрос по сути в том: есть ли смысл группировать средства измерений в некие классификационные группы по методикам поверки? Поверителям это удобно, Геометр ради этого предлагает решительно поменять законодательство, предостерегая от неминуемой катастрофы метрологии в противном случае. Далее вопрос: пусть удобно метрологам, но может быть это нанесет ущерб всем остальным? Я высказал мнение, что это может быть удобно не только метрологам, но и пользователям и разработчикам, так как появится дополнительный ориентир. Заметьте, я не предлагал поверять по одной методике похожие по названию приборы, и много чего еще НЕ предлагал. Если "линейка" Г4-164, Г4-165, Г4-176 не укладывается в "линию"(или как это будет названо) - не надо укладывать, только и всего. Для этих СИ останется все как было. Хуже не станет. В результате, если даже с 30% СИ будет удобнее работать,а с остальными хуже не станет - игра стоит свеч (мое мнение). Если хотите возразить по существу - определите, какое неудобство может вызвать предложенное С. Б. Орловым изменение классификации и для кого?

Станислав Борисович, во-первых, позвольте положительно отметить Ваш конструктивный подход и проделанную работу, впечатляет. Во-вторых, поясните, пожалуйста, в чем противоречие интересов потребителя и разработчика СИ с одной стороны и поверителя - с другой (в плане классификации СИ)? На мой взгляд, предложенную Вами идею "линий" вполне могут поддержать и потребители, которым станет удобнее ориентироваться в многообразии СИ: иногда мне как потребителю очень даже удобно было бы просмотреть всю "линию" СИ одного принципа действия разных типов, изготовителей и т.п. При чем, иногда это действительно возможно (сегодня, например, получил приличный набор СИ момента силы, набрав "момент" в поиске ФИФ, а порой это затруднительно, об этом здесь написано немало). Повторюсь, потребитель от Ваших "линий", на мой взгляд, только выиграет. Разработчиков это, кстати тоже касается, - рынок станет более прозрачным, и соответственно, эффективным. Присоединяясь к линии, разработчик имеет возможность сэкономить на разработке методики поверки, в том числе и время, а это снова деньги. Кроме того, со стороны целевой аудитории увеличится число просмотров записи твоего типа СИ - люди за это деньги платят вообще-то. Единственное, что при этом затруднится для производителя - это возможность создать иллюзию исключительности своего СИ там, где ее нет, за счет "красивых слов". Тем лучше для всех, в том числе и для этих чудесных мерчендайзеров - может, они перестанут обманывать хотя бы самих себя.

В приказе 179 есть требование к измерению количества активной и реактивной энергии "прибором учета". Диапазон измерений - "без ограничений" Мое мнение: если измерительный трансформатор используется для измерения количества активной (реактивной) энергии в целях учета (к нему подключен счетчик, по которому учитывается энергия) - он в СГРОЕИ, нет - значит нет. В приказе ничего нет про измерения напряжения / тока для защиты. Кто-нибудь видит основания их причислить к СГРОЕИ? Поверка измерительных трансформаторов для защиты, если не ошибаюсь, востребована.

Почему сейчас при испытаниях на утверждение типа нельзя вменить в обязанность экспертизу на применимость утвержденной методики поверки (прежде чем разрабатывать и утверждать уникальную)? Можно называть тип, модель или горшок. Важен не термин, а что делают с ним люди.

Немного раскрою тему. В данной ветке уже более 30 страниц и, возможно, не меньше логических кругов: "переопределить тип СИ,выпустить типовую методику - что делать с уникальными СИ? - оставить уникальные типы СИ с уникальными методиками - но при этом слишком много уникальных неуникальных типов СИ - ..." Кроме этого интенсивно вертится тезис "алчные НИИ впаривают народу ненужные (вариант - вредные) методики за деньги, все остальные страдают, примеры прилагаются" Собственно, второй тезис обосновывает первый. При этом совсем не обсуждается вопрос - какова ответственость за ненужную (вредную) методику, по действующему законодательству и следует ли это законодательство менять? (если да, то как?) Кто контролирует эту ответственность сейчас? можно ли ему доверять? кто должен контролировать? Допускаю, что ответив на эти вопросы, выяснится, что терминологию и мозги метрологов можно оставить в покое.

Допустим, предлагаемые Вами преобразования приняты. То есть будет проведена серьезная работа по изменению законодательства и всем российским метрологам (кроме Вас) будут отчасти перепрошиты мозги. Как будет запрещено утверждение типа "уникальных" неуникальных нивелиров с уникальными ОТ и методиками поверки? Кто будет это контролировать? Кто будет контролировать того контролера? Почему два последних вопроса нельзя решить без Ваших преобразований прямо сейчас? (То есть не плодить новые методики, а ссылаться в ОТ на имеющиеся)

Не споря о том, что реестр мог бы быть удобнее, замечу. Никто не отменял поговорку "доверяй, но проверяй" Нашел любыми вышеизложенными способами привлекательное СИ и его изготовителя, нашел в реестре все, что утверждено у изготовителя (там есть такое поле) - выбрал то, что нужно, либо забыл про этого изготовителя. Сделать реестр идеальной базой данных для пользователей СИ - задача благородная, но дорогая. В реальности всегда будет какой-то компромисс, к этому надо быть готовым, и использовать в работе и другие инструменты.