vvsalii

На мой взгляд, количество как раз и "придумали", чтобы не "качать" тебе - мне, а формализовать сей процесс и ряд задач решать "с ручкой и бумагой" а не в натуре. Тенденция эта себя оправдала в известной мере и сейчас даже такие, казалось бы качественные вещи, как звук, изображение, "реальность" переводятся в цифру.

Правильно ли я Вас понял, что забыть вы предлагаете единицу как выражение единичного размера величины, а как выражение единичного значения величины Вы ее забывать не собираетесь? Поставлю вопрос проще: - чем Вам не угодила "единица" в концепции неопределенности?

Имел в виду - понять то сообщение, которое Вы написали по этому поводу.

Я ищу смысл не в ляпах, а в том, чтобы понять Андрея Аликовича. А ляп это или не ляп - разберемся.

Представить я это себе могу. Но с точки зрения основ математики для меня это революционно, честно признаюсь.

Простите за дурацкий вопрос, повторный к тому же, - Вы про термин "единица (измерения) (величины)" ? Или все-таки математику пересматривать будем? В определенных случаях люблю ясность и ценю точность формулировок, хотя и сам не без греха очень даже.

Вот это мне совсем непонятно. Числа мне представляются количеством в чистом (идеальном) виде

Я давно не вспоминал начала арифметики, может там уже новые подходы какие-то, но на сколько я себе представляю натуральные числа вводятся так: а) Есть 1 б) для каждого натурального числа N существует число N+1 По простому: 2 = 1+1, 3 = 2+1 и т.д. Как по другому - мне непонятно.

Вот таким образом мы и не можем разобраться с неопределенностью. И Вы и Дмитрий Борисович не читаете, а пробегаете текст глазами и додумываете на основе ваших понятий. Я уже выделил места на которые надо обратить внимание. Нет, все равно. Смотрите окончания слов. Что получает СИ, значение или величину? Что определяет эталон?... Здесь, Андрей Аликович, прошу по возможности пояснить. Если смотреть окончания слов, обратим внимание на часть фразы "... между значениями величины, полученной с помощью данного средства измерений" то есть получают величину, а не значение величины. Величина - это категория, как Вы говорили, а представить, что категорию получили с "помощью данного средства измерений..." у меня не выходит. Потому что категорию "вводят" или "выводят" посредством мысли, умозаключений, а как при этом может помочь "данное средство измерений" - мне непонятно. При этом непонятно, откуда взялись "значения величины", если мы "получили" только "величину". Поэтому я и прочитал, исправляя грамматику, чтобы разрешить филологическое, на мой взгляд, противоречие: "... между значениями величины, полученными...". СИ при этом ничего не получают, а только обеспечивают помощь для получения Возможно, следовало бы исправлять не грамматику, а свое умение читать текст, но даже после Вашего замечания и моего на эту тему размышления вопрос остался без ответа. То, что в случае данного определения калибровки эталон ничего не определяет, а кто-то (производящее калибровку лицо) определяет с помощью эталона "соответствующее значение величины" - для меня несомненно (по крайней мере пока).

Андрей Аликович, привычно радуете расширением сознания. Куда пропадают истинное значение и размер - более-менее понятно. Термин "Эталон", забудется, если я правильно понял, в пользу хорошо определенных значений величин (с малой дефинициальной неопределенностью). Правда, реализация этих значений будет востребована, а это тот же эталон. Поправьте, если напутал. Но главная загадка для меня - "единица" - куда пропадет? Очевидно, что Вы не из математики единицу устраняете, (это был бы явный "перегиб", вообще без чисел останемся), а из метрологии, стало быть - речь идет о единице величины. Как без единицы величины построить физику я себе не представляю, а метрологию - и подавно. Сдается, что Вы под "единицей" в данном случае понимаете нечто не то, что я, что речь ведете о каком-то "старом понятии единица", а значит есть новое. Дайте, пожалуйста, хотя бы подсказку для понимания.

Об этом нам ничего в сертификате не написали. Тут могут быть варианты. Например, калибровали на самом деле при плюс двадцати (и эталон и микрометр), а потом, очень хорошо зная свойства микрометра пересчитали к минус десяти. Могли и при минус 10 калибровать, но тогда для эталона температурный пересчет должен был быть сделан. Хотя - смотря на каком физическом принципе эталон. Может, у него длина от температуры вообще не зависит.

"Их вчера в стеклянной призме..." Согласен на параллелепипед, но на "круг, едрена вошь" не согласен Не спорю Измеряем меру Батареи прорвало, плюс двадцати у нас нет, только минус 10 пока сантехники не подъедут. Но нас это не смущает, микрометр при минус 10 был откалиброван

Чем измерять - для меня значения не имеет и к вопросу это относится очень косвенно. Я предположил, что значение, выраженное в общепринятых единицах величины Вас интересует. Также предположил, что для этого у Вас есть соответствующее средство измерений. Так как речь о длине - пусть рулетка будет для ясности.

Итак, смотрите на КМД, и восклицаете, что это известная Вам по Высоцкому призма, только не стеклянная а... какая у Вас?- допустим, стальная. Прямоугольная призма при этом, характеризуется толщиной, что с точки зрения метролога - та же длина. Если из этой КМД кто-то пытался сделать заточку, чтобы резать в трамвае сумки, вы уверенно скажете, что это не прямоугольная призма и с толщиной уже не все в порядке. То же самое, если кто-то из нее сделал чеканное изображение своей любимой. Про микрометр в этот момент и Вы и не вспомните. Но такие случаи сейчас редки, коллеги у вас приличные, правила хранения КМД соблюдают. Стало быть, толщина у КМД есть, Вам понятно, где она начинается и где заканчивается. Далее определитесь с концепцией. В классической концепции по Lavr'у (она же - концепция погрешности) Вы уже знаете размер КМД. Только не подумайте, что это какие-то цифирьки. Это Ваше понимание что вот это - верхняя грань призмы, а вот это - нижняя, эти грани параллельны а расстояние между ними - и есть искомая толщина. Вот дело и до микрометра дошло, Вы знаете куда и как его прикладывать Далее вращается барабан, останавливатеся у какой-то цифры, вы ее записываете, записываете погрешность из описания типа микрометра и конец - измерение готово. Можете все это повторить тридцать раз, взять среднее значение - результат будет более точным, об этом пусть кто-нибудь еще расскажет, или Вы сами мне расскажите. В любом случае Вы не знаете какая часть погрешности микрометра случайная, какая систематическая - Вам до сих пор неясно, при погрешности по описанию типа 8 микрон какой систематический сдвиг относительно эталона - то ли 1, то ли 7. А эталон сам поверялся, а не калибровался... Все это Вам и без меня прекрасно было известно. Теперь допустим, на этапе выбора концепции Вас заставили выбрать концепцию неопределенности. Тут Вы начинаете разбираться, что от Вас хотят и выясняете, что хотят значение толщины КМД при 20 град С. А у Вас батареи прорвало и минус 10 в самом теплом углу. В случае, когда санитары далеко, Вы без цифирек и без микрометра можете вообще обойтись, заявив коллегам, что с сегодняшнего дня все длины измеряем толщинами вот этой вот КМД при 20 град С и точка, делайте что хотите, утверждаю эталон вселенский. В определенных случаях этот трюк может пройти. Согласитесь, значение толщины Вам уже известно (подсказка: =1). Но это слишком удачный сценарий. Если Вы все-таки не уверены в своих коллегах, микрометр Вам понадобится, поскольку эталон другой в моде. Представим, что Вам повезло и есть в хозяйстве микрометр очень тщательно при минус 10 откалиброванный в микрометрах, неопределенность расширенная два микрона, да поправочка плюс один микрон. Дмитрий Борисович в подарок из Алемании привез. А как поправочку по температуре посчитать - лучше меня знаете. Измеряете микрометром толщину, термометром - то что он показывает, про поправочку из сертификата не забываете, к 20 градусам пересчитываете, измерения повторяете пока не надоест, считаете среднее и неопределенность по формулам из стандарта и вуаля - результат с оценкой неопределенности. Все это тоже Вам было известно на самом деле.

А чтобы понять, почему его нет, надо сначала понять, что такое "размер" . До "беру микрометр" пока еще далеко

танцы с бубнами начинаются до всего этого, поскольку, Вы измеряете размер КМД, а размера никакого нет.

Для этого калибровка вообще не нужна, так как в его концепции "калибровка = измерение" и дальше можно только про измерение говорить. Мне это очень нравится, поскольку с измерениями мне возиться комфортнее, а с калибровкой в любой момент можешь нарушить фэн-шуй какой-нибудь.

А в чем неясность? Есть "значение величины", которое "получают с помощью данного средства измерений" (1) Есть "соответствующее значение величины", его "определяют с помощью эталона" (2) Есть "совокупность операций", которые "устанавливают в заданных условиях соотношение между (1) и (2) Если цель: "определение действительных значений метрологических характеристик средств измерений" - это калибровка. Легко выделить следствия: Если устанавливают просто так - это не калибровка, должна быть цель Если условия не заданы, - это не калибровка Вопросы, что такое "получают, определяют, и устанавливают" предлагаю решать гаданием по яндексу, это будет для 2013 года вполне подходящий вариант

Тут мне вспомнился анекдот о том, как сова в ответ на жалобы мышей порекомендовала им стать ежиками. А когда вдохновленные мыши осознали, что не представляют, как это сделать, и вернулись к сове за вторым советом - получили ответ : "Я стратег, не доставайте меня с вопросами по тактике!" Мне кажется, Вы меня могли бы научить бОльшему, чем я Вас, на самом деле. Почему Вы считаете, что калибровать микрометр сложнее вольтметра? Если "поехали" - сформулируйте задачу калибровки (Зачем?). Ведь это дело добровольное и вольное, шпаргалки в виде МП нет. Если у Вас есть МК - Вы знаете, что делать, и я дальше буду только мешать.

Это ясно. Модель и идеализация - для меня слова-синонимы. Вы в одной фразе пишите и про отсутствие идеализации, и про наличие модели. Для меня это - когнитивный диссонанс, как принято у псевдоинтеллигентов говорить.

Спасибо, Андрей Аликович. Слово "критика" меня не пугает, если что. Эта мысль мне понятна, но она для меня слишком радикальная, чтобы ее принять. Мне кажется, что между материализмом и идеализмом может быть некий синтез, хотя такая позиция более уязвимая, чем каждая из двух указанных на выбор. Вот эту Вашу фразу считаю внутренне противоречивой. Модель не возникает сама собой из ниоткуда, мы ее подбираем исходя из наших знаний об объекте. Это и есть идеализация на мой взгляд. Что я упустил?

Сразу скажу - не мой профиль, могу только рассуждать "из общих соображений" и посмешить этим уважаемого Геометра

При чем на смысл вообще я не замахивался, только на вопрос "куда девается размер?"

Согласен, в этом и проблема дискуссии в этой ветке, что концепция неопределенности обсуждается на практических примерах, в которых нет никакого смысла в плане оценки неопределенности. Они хороши тем, что просты, но и плохи тем же, потому что вызывают вопрос, зачем так сложно объяснять такой простой практический случай. Я привел этот пример только потому, что он обсуждался чуть ранее, он был в контексте. Он заодно поясняет тем, у кого "неопределенностьсинкразия", что в их простых измерениях ничего вообще-то не изменится с появлением неопределенностей. Второй пример, на мой взгляд, и предназначен, чтобы пояснить смысл концепции более подробно .

Может устроить, это не значит всегда устраивает, Александр Александрович. Для бытового измерения, чтобы отмерить сетку-рабицу именно такая модель и применяется,на мой взгляд. Начало и конец отмечают на столбе маркером, диаметром точки пренебрегают, кривизну Земли на расстоянии 10 м по поверхности - не учитывают... Практических проблем не вижу.