vvsalii

Еще раз просмотрел все семь вопросов и не нашел причин не согласиться с голосованием СССР (21)

Слово "нет", надо заменить на "мало". Обсуждаемая статья Ершова - одно из таких свидетельств.

Вот здесь у меня не сходится. С одной стороны, действительно, объективных свидетельств обсуждения у меня нет. С другой стороны, мне трудно представить, что куча международных организаций, подписалась под одним документом совсем без обсуждения. Чья это была воля? Предполагаю, что обсуждение было, но о нем мало известно, и требуются усилия, чтобы всю эту историю "раскопать". Для этого надо рыться в международных и отечественных специальных журналах, это время и деньги.

Про смену парадигмы написано в статье, не скажу, что я подписываюсь под ее содержанием. В данный момент лишь "перевариваю информацию", но стою за бережное отношение к словам и смыслам. Если Вы видите во внедрении GUM подлог, то так и пишите, что это - Ваша оценка, а не оценка автора статьи. Допускаю, что Ваша оценка обоснована, boss ее поддерживает. Мое мнение: чтобы квалифицировать произошедшее с КП/КН как подлог, имеющихся у меня оснований недостаточно.

Допускаю, что Вы правы. Но автор обсуждаемой статьи слово "парадигма" использовал, а слово "подлог", если не ошибаюсь, - нет.

Вы как-то ловко "смену парадигмы" переименовали в "подлог". Не уверен, что автор разделяет такую трактовку

Как я себе представляю, в СССР по научно-техническим вопросам дискуссии в соответствующих кругах велись достаточно оживленные и содержательные. Утверждение сомнительное из-за своей всеобщности. После 90-х были еще и 2000-е, и 2010-е к тому же. Обширную библиографию Левина, настроенного к КН критически, я видел. Также видел пару статей Лаврищева, поясняющих, что даже авторы нормативных документов, работающие во ВНИИМС и ВНИИМ, недостаточно хорошо понимают КН. Теперь хотелось бы увидеть чью-нибудь (из числа метрологических ученых-руководителей) статью за прошлые десятилетия в смысле: "братья-славяне, доколе будем без концепции неопределенности лаптем щи хлебать? "

в СССР, России

ЗиПМ_2015_4_Ершов.pdf Спасибо, статья интересная, хотя больше не по истории, а по философии концепций. Честно говоря, тезис уважаемых метрологов Левина и Рабиновича, о том, что концепция неопределенности анонимна, меня несколько занимает. Покопавшись на сайте бюро мер и весов я нашел ссылки на конкретные работы людей с фамилиями, правда, дальше не продвинулся (что там в этих работах - мне неведомо). Итого: анонимность вообще говоря не подтверждается, хотя туман (для меня) не рассеялся. Может кто-то из форумчан вникал в этот вопрос, и пояснит ситуацию. Например, кто персонально от СССР, России подписался за GUM? Какая в то время была здесь дискуссия?

Минпромторга?

Согласен.

Как там у Бродского: "... взгляд, конечно, очень варварский, но верный..." Полагаю, что у Вас действительно не возникает технических проблем, ради которых следует менять концепцию. Я таких проблем на своей практике не встречал. А пока хоть что-то не узнал о КН, - и не мог встретить в принципе. При этом общие мотивы для изменения концепции мне в какой-то мере стали понятны. Чем лучше я их понимаю, тем больше вопросов возникает. Бюрократические проблемы, встающие передо мной, я приравниваю к техническим - ни те, ни другие я не в состоянии отменить и вынужден решать. В общем-то, собственно технических проблем не существует - все наши проблемы человеческие.

Владимир Орестович, спасибо за интересную ссылку. Я очень поверхностно вник в текст при первом прочтении, и у меня появилось предположение, что уважаемый метролог С. Ф. Левин торпедирует GUM многие годы из одного и того же орудия. При этом критика его критики, приведенная в статье В. И. Калмановского http://www.ria-stk.ru/mos/adetail.php?ID=8165 (2003 год) до сих пор выглядит актуальной. Надеюсь, со временем лучше пойму обе стороны.

Может, я что-то здесь в беседе упустил. Чтобы неопределенность погрешности куда-то приложить, ее еще надо откуда-то взять. Надо ли вообще это делать?

Полагаю, Вы зря так усложняете. Давайте от противного. Если распределения результатов и их погрешностей разное, значит, возникает какая-то составляющая случайной погрешности при вычитании из результата истинного значения. Откуда она возьмется? Вычитание - операция простая и точная. Вот если вы результат наблюдения без округления рассматриваете, а погрешность - с учетом округления, - распределения могут быть разными. Но это как-то не по фэншую, на мой взгляд.

На самом деле я написал про бесконечное число наблюдений без всякой мысли о Байесе. Основываясь на частотном подходе. Думаю, Байес здесь ничего не изменит. Если величина случайная, то по конечной выборке мы можем сформулировать лишь гипотезу о ее распределении. Возможно, гипотеза будет очень хорошо обоснована. Смотря какой критерий.

Без ящика в применении т. Байеса для непрерывных величин разобраться затруднительно, а с ящиком - это применение вообще может потерять смысл.

Если истинное значение при Ваших наблюдениях - константа, то закон распределения результатов наблюдений будет отличаться от закона распределения погрешностей этих наблюдений ровно на эту константу (сдвигом вдоль оси абсцисс) Вы можете иметь гипотезу о законе распределения наблюдений более или менее обоснованную. Чтобы точно знать закон распределения надо провести бесконечное число наблюдений (мое мнение).

"Мопед не мой" - защищать стандарт не буду, к тому же ограничен во времени. Именно, что "приложение ДБ". Благодаря одному министру такое название невозможно перепутать. Прочитал очень бегло, только чтобы понять - о чем оно.

Кстати, как раз в этом "приложении ДБ" на трех страницах разобран вопрос, "зачем нужна КН, если КП сама по себе хороша", на разбор которого нам и двух сотен страниц не хватило. Правда, я не уверен, что приведенные там доводы что-то здесь у нас прояснят.

Точность Вы могли гарантировать, поскольку это понятие обратное погрешности. Неопределенность измерения, до того как это измерение произошло, Вы сверху надежно оценить не можете. Можете предположить, что стол не съеден муравьями и тогда, скорее всего, если ничего плохого еще с этим столом не произойдет то...

Вы отстаиваете популярную идею, что разделим погрешность на корень из трех и получим неопределенность. На самом деле все сложнее, и то, что Вы можете гарантировать по погрешности нельзя гарантировать по неопределенности. Просто потому,что концепции разные, и понятия эти разные.

Вы гарантировали, что стол без муравьев, до того, как посмотрели на стол. Это нормально?

Придется воздержаться о работы с теми, кого он аккредитовал. Или, требовать от них аккредитации в том органе, которому Вы доверяете, в частном случае - лично у Вас. Если они это требование не выполняют, у Вас опять выбор - воздержаться или доверять.

В том то и дело, что Вы не отвечаете. Но неопределенность результата получили запредельную. А ее зачем-то гарантировали. А она не только от Вас и Ваших приборов зависит, вот в чем дело. Все это я веду к тому, что неопределенность не есть погрешность. Как это ни банально.