Геометр

Обозначаю проблему и жду реакции общества. По-крайней мере той его части, что присутствует здесь... Еще раз повторю. Если эти процедуры уже прописаны, то незачем плодить дублей. А то ведь наступит момент, когда мы все погрязнем в кипах бумаги, а работа делаться уже не будет из-за недостатка времени. Нет, не лишили. Там отдельная песня была. Но о ней я тут уже писать не буду.

Честно говоря, очень-очень уже надо, чтобы господ теоретиков на год-другой оправляли на рабочие места в областях, для которых они разрабатывают свои теории. Чтобы они воочию увидели и прочувствовали - как на деле работают их теории и логические (а зачастую совершенно "нелогические") построения. Вот тогда они начнут понимать практическое применение того, что они городят и наконец-то спустятся с небес на землю... А что касается законов и приказов, то они как раз пишутся и издаются без воли народа. В противном случае настанет анархия. Но это не означает, что приказы и законы идеальны и не страдают от ошибок. У меня есть один хороший друг. И когда я бываю в Новосибирске, - мы обязательно встречаемся и общаемся за рюмкой чая, так сказать. И вот рассказал он мне один занимательный случай, который только подтверждает то, что правила иногда надо менять и они меняются. Принесли ему в поверку квадрант оптический КО-10. У этих квадрантов двусторонняя система отсчета, но при работе микровинтом верхнее изображение штрихов десятков минут движется, а нежнее неподвижно. Совмещая штрихи необходимо снимать отсчеты по шкале микрометра... Так вот у принесенного квадранта наблюдалась сильная разномасштабность изображений диаметрально-противоположных штрихов. На целых углах (без минут и секунд) разномасштабность не влияла на погрешность измерений, а вот на углах с минутами и секундами из-за неподвижности нижнего изображения штрихов влияние было ощутимым. В теодолитах типа Т2 обе части (верхняя и нижняя) движутся навстречу друг-другу и соответственно влияние разномасштабности на точность отсчетов не так заметно. Так вот мой знакомый забраковал этот квадрант на основании разномасштабности, несмотря на то, что пункта этого не было в методике поверки. Заказчики пожаловались "кому следоват" на это самоуправство и его лишили права поверки квадрантов. Но он решил на этом не останавливаться. Добрался он до разработчика методики и показал ему квадрант КО-10 с такой же разномасштабностью, после чего поинтересовался: почему в методике упущен этот момент? Разработчик почесал в потылице и признался, что на момент разработки методики поверки у него был инструмент без этого дефекта и ему даже в голову не пришло, что такое может быть. Поэтому данного пункта просто не было. Методику доработали и теперь в ГОСТ 8.393-2010 есть пункт 7.9. Определение разномасштабности противоположных участков лимба (для квадрантов с двусторонней системой отсчета). Ошибка была исправлена, а мой друг теперь снова поверяет квадранты. Так вот. Ошибки надо исправлять! В противном случае последствия зачастую бывают достаточно печальными...

В том-то и дело, что я не предлагаю полностью отказаться от Реестра. Тот вариант, который я предложил "выкрасить и выбросить" является противоположной экстремой варианту "оставить всё как есть". Просто любой форум предназначен в первую очередь для обсуждений. Я предложил обсудить эту экстрему, чтобы понять пределы последствий подобного шага. Но получил за это клеймо "тролль". Нет, я не обижаюсь. Тем более, что меня много где по-началу считали троллем, но, вникнув в сказанное мною, приходили к прямо-противоположным выводам... Но мы не об этом. Регулировать рынок несомненно надо. Но не доходить же в этом деле до маразма. Я уже приводил пример с линейками. Простейшее СИ. Но вокруг наворочено столько излишеств, что уже не продохнуть. Ну сделайте вы на линейки и другие подобные простейшие СИ одну общую позицию с общими требованиями и забудьте. Вы даже не представляете сколько неудобств доставляет теперешний порядок для людей. Покупатели не знают - какая из линеек внесена в реестр, а какая - нет. Продавцы зачастую тоже этого не знают. Люди покупают линейку, приносят в поверку. А она в реестр не внесена. По ТХ она может даже лучше, чем какая-нибудь внесенная в реестр линейка, но мы выписываем сертификат о калибровке. Возникает конфликт: заказчику нужно свидетельство, ибо комиссии с него требуют именно свидетельство, а мы не можем его выдать, хотя линейка соответствует всем требованиям типовых НД. А знаете - сколько видов этих линеек сейчас присутствует на рынке? Не знаете. И я не знаю, потому что их очень много. Что касается сложных, высокотехнологичных СИ, то их необходимо вносить в реестр, но не по теперешней порочной логике построения реестра. Госреестр нуждается даже не в переработке, а в доработке. Никто не отрицает колоссального труда в деле его создания, но ошибку надо исправить! И чем раньше это сделать, тем лучше. Ибо потом исправлять придется еще больше! Вы не поняли. Я не отрицаю необходимости утверждения новых типов СИ. Но то, что делается сейчас - это утверждение моделей СИ. Но почему-то называется это утверждением типа. Утверждение типа СИ имеет место быть только в том случае, если появилось СИ, измеряющее какую-либо новую величину или же появилось СИ, измеряющее уже известную величину, но принцип измерения ее отличается от уже существующих. Когда же к вам принесут СИ с известными принципами измерений известных величин, то необходимо утверждать не тип, а модель и испытывать ее по утвержденной уже существующей программе и поверять не по новой методике, а по методике уже существующей для типа СИ, к которому относят новую модель. Но для этого надо установить четкие правила в виде однозначных терминов и определений с добавлением термина "Модель СИ" и редактированием термина "Тип СИ".

А вообще-то неплохой отрывок, да и фильм неплохой. Но мне другой персонаж больше по-нраву:

Ага... Я понял. Это вы отдыхаете так. Миль пардон! Я нарушил ваш отдых. Покорнейше прошу извинить меня за причиненные неудобства.

По-сути вопроса можете что-то сказать? Или так и будем общими теоретизированиями заниматся? Я указал на конкретное последствие неверной логики построения реестра - бесконечное дублирование методик поверки, по-сути повторяющих типовую методику. А в условиях, когда нами всеми рулят бухгалтеры и юристы, для которых важна буква, а не суть, подобное дублирование неизбежно приведет к стагнации в метрологии. Если вы не согласны со сказанным, то приведите свои контр-доводы, а не занимайтесь пустословием на счет демократии.

Я вижу, что тут уже начинается травля? Правда же, Юрий Яковлевич? Один обвинил в троллинге, при этом абсолютно незаслуженно. Второй навешивает ярлык сумасшедшего. Или я может быть в чем-то ошибаюсь? Так вы объясните. А еще лучше дайте аргументированный комментарий по теме. Я ведь поставил вопрос. И поставил его достаточно внятно. Или тут не принято отвечать на вопросы? Помните, что я говорил о том, что делают с людьми, которые задают неудобные вопросы? Так вот вы уже начали это делать...

Я согласен полностью, что бардак начался не на этом форуме. Зато нас здесь 53118 человек - почти пять развернутых по военному штату дивизий. И что, все мы тут так и будем тихохонько, как мыши, сидеть и ставить друг-другу "лайки"? Ведь надо же что-то делать, чтобы, если не прекратить бардак, то хотя бы его минимизировать! Или может быть я не прав?

https://ru.wikiquote.org/wiki/Троллинг Троллинг — один из способов сетевого поведения, в основе которого лежит направленность своих действий на провокацию против прочих участников общения. https://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг Термин «троллинг» происходит из сленга участников виртуальных сообществ и не имеет прямого отношения к сфере научного дискурса. В дословном переводе англ. trolling означает «ловлю рыбы на блесну»[5]. В наиболее общем виде это явление характеризуется как процесс размещения на виртуальных коммуникативных ресурсах провокационных сообщений с целью нагнетания конфликтной обстановки путём нарушения правил этического кодекса интернет-взаимодействия. http://wikireality.ru/wiki/Троллинг Троллинг (происходит от англ. trolling — ловля рыбы на блесну или от русскоязычной деформации слова troll (trawl), что обозначает травлю) — деятельность в Интернете, заключающаяся в постинге провокационных сообщений, целью которых могут быть привлечение внимания, ответный флуд, флейм, извлечение лулзов, оффтопики, конфликты и так далее. Человек, который занимается троллингом — тролль. Думаю, что прежде чем навешивать на людей ярлыки, вам, уважаемая Elyssia, и тут стоило бы поработать с терминологией.

А теперь поговорим о том, почему для того, чтобы найти Штангенциркуль в Госреестре, необходимо привлекать интернет-поисковики? Ведь нормально структурированная база данных - это абсолютно самодостаточный инструмент манипуляций с данными. И как, к примеру понять, что вот этот товарный знак (на штангенциркуле и микрометре) принадлежит LINKS?

Ну, попробуйте, найдите. И в паспорте и на самом инструменте есть товарный знак "LINKS", но нет номера записи в Госреестре. Когда найдете, отпишитесь пожалуйста - сколько у вас на это ушло времени? Еще раз повторюсь: такие штангенциркули там есть. Не работа меня достала, а бардак! Работу свою я люблю всей душой. И всей душой же болею за то, чтобы она приносила людям реальную пользу...

Вам нравится в каждой методике поверки читать одно и то же? Вам нравится юлить перед экспертными комиссиями и убеждать их, что все методики на один и тот же вид СИ повторяют друг-друга слово-в-слово и штангенциркуль ШЦ-I, изготовленный на ЧИЗ ничем не отличается от такого же штангенциркуля с маркировкой Micron? Вам нравится терять время на поиски того или иного СИ в Госреестре? Тогда ради интереса попробуйте найти там штангенциркуль, у которого на штанге и в паспорте нанесен товарный знак "две пересекающиеся окружности, вписанные в ромб" или штангенциркуль с товарным знаком "LINKS". Дерзайте! Ищите! Я сразу скажу, что эти штангенциркули есть в Госреестре. Только вы потратите пару дней разыскивая их там! Это хорошо, когда вы выписываете одно свидетельство в день. А если вам за день надо поверить десятков пять-шесть штангенциркулей различных "типов"? Как вы тогда запоете? А ведь вы обязаны впечатать в свидетельство номер записи в Госреестре на поверяемое СИ. А иначе вы нарушите Закон! Или может быть вам нравится, когда в какой-нибудь методике поверки на СИ написана галиматья, хотя на такой же по-сути другой инструмент методика поверки вполне корректна. А вы просто обязаны использовать ту методику поверки, которая прописана в Госреестре! И вы будете делать галиматью? Ну тогда исполать вам! Живите как хотите! Только не жалуйтесь после этого, когда на ваш дом упадет подъемный кран, подкрановые пути у которого выводили поверенным ВАМИ нивелиром с методикой, содержащей галиматью!

Ну что же. Раз никто больше не хочет высказать своего мнения по обсуждаемому вопросу, перейдем к рассмотрению способов решения данной проблемы. На мой взгляд их три: Первый - оставить все как есть и ждать, когда прикладная метрология прикажет долго жить, погребенная под непомерным грузом бесчисленного количества так называемых типов СИ и огромных кип бумаг, называемых методиками поверки, повторяющими друг друга слово-в-слово. В общем тут и обсуждать нечего, а значит сразу перейдем ко второму способу - радикальному решению проблемы. Заключается он в том, чтобы выкрасить и выбросить на свалку истории запутанный, непомерно раздутый и малопригодный в практическом применении Федеральный информационный фонд средств измерений. При этом придется принять тот факт, что тогда поверка будет производиться не для подтверждения соответствия СИ требованиям, приведенным в описании типа СИ, а для подтверждения соответствия СИ требованиям приведенным в паспорте на СИ или в типовых ГОСТ и МИ, содержащих технические требования и методики поверки на средства измерений. Давайте обсудим - к чему приведет столь радикальное решение проблемы? Ну а третий способ оставим на закуску.

Ну а теперь для большего усугубления эффекта приведем одну выдержку из МИ 2803-2003: 3.4. Перечни и коды областей измерений приведены в таблице 1. Таблица 1 Код Наименования областей измерений 27 Геометрические измерения 28 Механические измерения 29 Измерения расхода, уровня, вместимости 30 Измерения давления и вакуума 31 Физико-химические измерения 32 Температурные и теплофизические измерения 33 Измерения времени и частоты 34 Электрические и магнитные измерения 35 Радиотехнические измерения 36 Виброакустические измерения 37 Оптические и оптико-физические измерения 38 Измерения параметров ионизирующих излучений 3.5. Перечни и коды областей назначения специальных СИ приведены в таблице 2. Таблица 2 Код Наименование областей назначения специальных СИ 39 СИ медицинского назначения 40 СИ в службах экологии 41 СИ параметров состояния Земли (геодезия, картография, навигация, геология, гидрометеорология) 42 СИ в системах связи 43 СИ в отраслях топливно-энергетического комплекса (ТЭК) 44 Измерительные системы (ИС) и элементы ИС 45 СИ на транспорте После этого снова прочитаем титульный лист ГОСТ 8.570. И потом попытаемся найти в МИ 2803-2003 область координатно-временных измерений. В связи с этим возникает один интересный вопрос: а создатели ГОСТ 8.750 вообще имеют хоть какое-то отношение к метрологии? Или может быть это группа дворников и уборщиц из ВНИИФТРИ постарались? Сомневаюсь. Ибо сколько я знаю дворников и уборщиц, - они намного более порядочные люди, чем те, кто оказал медвежью услугу метрологам, состряпав ни на что не годную поверочную схему!

Я это прекрасно знаю, но пытаюсь доступным языком объяснить товарищу, не делающему различий между геологами и геодезистами, что базисов 1-го разряда не может существовать в природе. К СИ 1-го разряда относятся либо прецизионные светодальномеры, либо базисные приборы. А господа из ВНИИФТРИ занимались натягиванием совы на глобус, теоретизируя о линейных базисах 1-го разряда. Но, тем не менее эти господа своими теоретическими умозаключениями нанесли колоссальнейший вред метрологии, который пока что немногие еще осознали...

Да. Почему-то я упустил этот момент. Предположим, только предположим, что все-таки существует базис 1-го разряда. И располагается он где-нибудь в Пулково. Каким образом можно передать единицу величины от этого базиса к базису 2-го разряда, расположенному, к примеру в Красноярске или в Улан-Удэ? Ведь эталонный линейный базис - это абсолютно стационарный объект, состоящий из бетонных пунктов на земной поверхности, между центрами которых известны с достаточной степенью точности наклонные дальности и вычислены редуцированные длины базисных линий. И бетонные эти тумбы к тому же уходят в грунт до глубины промерзания, то есть метра на два-три. Перевезти базис из Пулково в Улан-Удэ, в свете этого факта, вряд ли получится. Ну так как же мы будем передавать единицу величины от более точного базиса к менее точному базису?

Почитал. Либо бред, либо заумь, граничащая с бредом. Ну и что дальше-то? Чем мой стиль похож на стиль Владиюра?

Ну, во-первых не геолог, а геодезист. Во-вторых в поле много чего происходит. Но главное - это то, что ближайший чум с людьми находится километров за 400 от "геолога", а знать - врет или нет твой прибор надо. Поэтому любой грамотный "геолог" должен, нет, просто обязан провести поверку своего прибора без каких бы то ни было эталонов. И для этого постарались инженеры, создающие эти приборы такими, чтобы эталоны для поверки были не нужны. Ответ прост: бухал ваш топограф всю дорогу. А потом сочинил журнал с измерениями, более-менее похожий на правду и попытался впарить его гидрографу. Вот и не били координаты-то. На самом деле все требования к точности проведения тех или иных работ есть в инструкциях по съемке. Что уж вы там так долго искали? - не знаю. Наверное просто надо знать - где искать и что искать. Не обижайтесь, но это так. И требования там достаточно жесткие. Я вам скажу одну такую вещь: в науке и промышленном производстве еще не придумали более точной вещи, чем геодезия. Ну вот представьте себе: как провести измерения где-нибудь на промпредприятии с относительной погрешностью 1/1000000. А в геодезии это запросто. Так что тут вопрос надо ставить несколько в другой плоскости. Не "геологи" перед метрологами что-то там не ставят ребром, а метрологи не хотят понимать "геологов". Иными словами: практически каждый геодезист может стать метрологом, но не каждый метролог может стать геодезистом.

Я бы начал с того, что подавляющее число геодезических приборов для поверки совершенно не требуют эталонов и являются самоповеряемыми. И как только метролог этот факт уясняет - половина вопросов сразу же отпадает. Только есть одна проблема - мало кто это может принять, а особенно члены какой-нибудь комиссии. И еще. Наверное единственный прибор, который все-таки требует для поверки эталон - это светодальномер. И вот этим эталоном-то и является геодезический базис... P.S. Не! Есть еще одно геодезическое СИ, для поверки которого нужен эталон - рейка нивелирная. Фу-у-ф! Чуть не ввел людей в заблуждение!

Их нет и никогда не будет. В принципе. Ни-ко-гда. Вы себе представляете - что такое геодезический базис? А вот я думаю, что во ВНИИФТРИ этого как раз и не представляли. Совсем не представляли...

Во-о-от! Это совсем другое дело. Что-то никто не высказывает мнения по-поводу вышеозначенного беспредела. Видимо осмысливают.

Я абсолютно точно знаю, что таких базисов не существует в природе, ибо их нечем поверять. И еще... ГОСТ 8.570 однозначно отсылает нас к ГОСТ 8.503, где нет базисов с погрешностью 0,2 мм.Ведь даже установка высшей точности для воспроизведения единицы длины имеет погрешность 0,1 мм, что всего в два раза точнее заявленного господами разработчиками из ВНИИФТРИ. И наиболее точные геодезические светодальномеры (которые кстати больше не производят) имеют погрешность 0,6 мм. И поверяются они как раз на установке высшей точности.

Интересно будет посмотреть. P.S. Вы зря весь мой пост процитировали. Получилось какое-то нагромождение с дублированием.

13 декабря 2011 года Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии был утвержден и введен в действие ГОСТ 8.750-2011, разработанный ФГУП "ВНИИФТРИ". Официально издан в 2013 году в Стандартинформ Москва. Собственно вот он: http://www.internet-law.ru/gosts/gost/52286/ Красивый ГОСТ. Составлен по всем правилам со ссылками, обозначениями, с удобочитаемой схемой. Но, читаем мы страницу 3 и не верим своим глазам. Проверяем по схеме: Действительно - так и есть! Начинаю сомневаться в собственной адекватности и полноценности, ибо мне не известно, чтобы в Российской Федерации существовали бы базисы такой точности - 0,2 мм на каждый километр!!! Открываю ГОСТ 8.503-84, на который в ГОСТ 8.750-2011 дается ссылка и вижу, что я совсем не дypaк и помню все абсолютно правильно. Действительно нет такого базиса! А есть базис 2 разряда с пределом абсолютных допускаемых значений доверительных границ погрешности при доверительной вероятности 0,95 не превышающим 2*10-6*L мм, где L - измеряемая длина базиса, выраженная в мм. То есть мы видим, что автор ГОСТ 8.750-2011 одним росчерком пера улучшил точность наших базисов на целый порядок! Сначала я подумал, что это банальная опечатка, но по здравому рассуждению понял, что это такая хитрость, чтоб запутать всех врагов и, заодно, метрологов. На основании этой, не побоюсь этого слова, подтасовки была выстроена вся поверочная схема! А значит это не нечаянная ошибка, а подлог! Каковы будут мнения у почтеннейшей публики? Что же это? Ошибка или подлог?

Несомненно это - бред! И вызван он как раз тем, что люди понимают: тип СИ - это всеобъемлющее понятие. А это значит, что на каждый тип должна быть своя поверка. А вот если бы это был не тип, а модель, то методика писалась бы действительно на тип, объединяющий множество моделей СИ, измеряющих одну и ту же величину. А зачастую можно было бы написать одну методику на вид СИ (или род СИ, как это указано в МИ 2803-2003), объединяющий несколько типов, включающих свои модельные ряды. Кстати то, что люди все понимают, косвенно подтверждается тем, что в описаниях "типов СИ" они частенько оговариваются и пишут "модель" или "модификация". Но этих терминов нет ни в РМГ 29-2013, ни в ФЗ 102 об ОЕИ. Порочная практика, которая рано или поздно убьет метрологию, и ее уже будет очень трудно снова поднять.