Геометр

Во-о-от! Это совсем другое дело. Что-то никто не высказывает мнения по-поводу вышеозначенного беспредела. Видимо осмысливают.

Я абсолютно точно знаю, что таких базисов не существует в природе, ибо их нечем поверять. И еще... ГОСТ 8.570 однозначно отсылает нас к ГОСТ 8.503, где нет базисов с погрешностью 0,2 мм.Ведь даже установка высшей точности для воспроизведения единицы длины имеет погрешность 0,1 мм, что всего в два раза точнее заявленного господами разработчиками из ВНИИФТРИ. И наиболее точные геодезические светодальномеры (которые кстати больше не производят) имеют погрешность 0,6 мм. И поверяются они как раз на установке высшей точности.

Интересно будет посмотреть. P.S. Вы зря весь мой пост процитировали. Получилось какое-то нагромождение с дублированием.

13 декабря 2011 года Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии был утвержден и введен в действие ГОСТ 8.750-2011, разработанный ФГУП "ВНИИФТРИ". Официально издан в 2013 году в Стандартинформ Москва. Собственно вот он: http://www.internet-law.ru/gosts/gost/52286/ Красивый ГОСТ. Составлен по всем правилам со ссылками, обозначениями, с удобочитаемой схемой. Но, читаем мы страницу 3 и не верим своим глазам. Проверяем по схеме: Действительно - так и есть! Начинаю сомневаться в собственной адекватности и полноценности, ибо мне не известно, чтобы в Российской Федерации существовали бы базисы такой точности - 0,2 мм на каждый километр!!! Открываю ГОСТ 8.503-84, на который в ГОСТ 8.750-2011 дается ссылка и вижу, что я совсем не дypaк и помню все абсолютно правильно. Действительно нет такого базиса! А есть базис 2 разряда с пределом абсолютных допускаемых значений доверительных границ погрешности при доверительной вероятности 0,95 не превышающим 2*10-6*L мм, где L - измеряемая длина базиса, выраженная в мм. То есть мы видим, что автор ГОСТ 8.750-2011 одним росчерком пера улучшил точность наших базисов на целый порядок! Сначала я подумал, что это банальная опечатка, но по здравому рассуждению понял, что это такая хитрость, чтоб запутать всех врагов и, заодно, метрологов. На основании этой, не побоюсь этого слова, подтасовки была выстроена вся поверочная схема! А значит это не нечаянная ошибка, а подлог! Каковы будут мнения у почтеннейшей публики? Что же это? Ошибка или подлог?

Несомненно это - бред! И вызван он как раз тем, что люди понимают: тип СИ - это всеобъемлющее понятие. А это значит, что на каждый тип должна быть своя поверка. А вот если бы это был не тип, а модель, то методика писалась бы действительно на тип, объединяющий множество моделей СИ, измеряющих одну и ту же величину. А зачастую можно было бы написать одну методику на вид СИ (или род СИ, как это указано в МИ 2803-2003), объединяющий несколько типов, включающих свои модельные ряды. Кстати то, что люди все понимают, косвенно подтверждается тем, что в описаниях "типов СИ" они частенько оговариваются и пишут "модель" или "модификация". Но этих терминов нет ни в РМГ 29-2013, ни в ФЗ 102 об ОЕИ. Порочная практика, которая рано или поздно убьет метрологию, и ее уже будет очень трудно снова поднять.

А вот это относится уже не к систематизации Госреестра и не к методикам поверки, а скорее к состоянию и точности российской эталонной базы.

Вы наверное невнимательно причитали. Я писал о простейших средствах измерений. Касательно геометрии это: линейки, рулетки, метроштоки, штангенциркули, угольники и прочая мишура. Думаю, что в любой области есть подобные СИ. И люди будут только рады, когда сонм одинаковых методик и требований на эти СИ сольются в одно. А насчет эффективных манагеров и молитв золотому тельцу я абсолютно с вами согласен. Особенно неприятно, когда манагеры начинают рулить в метрологических вопросах и ставят во главу угла не поддержание единства измерений, а зарабатывание денег. Ну да. Только вот если придерживаться этого правила, поверители останутся без зарплат и сложат зубы на полку. Кроме того, часто бывает так, что в этих "уникальных" методиках написана такая ахинея, что святых выноси (кто только эти методики пишет?) и, проведя поверку по подобной методике, мы можем так и не узнать действительные характеристики СИ, а то и просто невозможно поверку провести или очень возможно получить абсолютно неверные результаты.

Ну конечно! Ведь куда проще и приятнее принимать законы и подзаконные акты о переводе часовых стрелок туда-сюда. Там ведь думать не надо. Р-р-раз! И стрелки перевели на час вперед. А потом р-р-р-раз! И стрелки снова перевели на "зимнее время". Что касается переработки базы данных Реестра, то не так уж это и сложно в наш век компьютеров. Главное с умом подойти к проблеме. Было бы желание навести порядок, а там и закон пересмотрят и несколько сотен моделей (не типов) штангенциркулей, микрометров, индикаторов и прочих СИ подведут под нормальный и логичный кодификатор. Пол-года, год кропотливой вдумчивой работы и все будет нормально. Но в целом я с вами согласен. И понял, что вы прониклись проблемой, которая достала мозг не одному десятку, а то и не одной сотне метрологов. И это радует! :yes-yes:/>

Да! И даже не вносить их как отдельные типы, а указать в реестре просто "Линейки металлические", а в описании указать диапазоны и допуски в соответствии с ГОСТ. Ну а рынок брак отсеет сам, ибо поверяться они будут в соответствии с установленными требованиями. И барахло, несоответствующее этим требованиям, будет нещадно браковаться и люди не будут покупать линейки у недобросовестных производителей. А вот, когда, на неутвержденную в Реестре линейку мне приходится выписывать сертификат о калибровке с действительными метрологическими характеристиками, то мало кто его читает и соответственно пользуются линейками с погрешностью большей, чем это позволительно. Выписан же сертификат! А ведь на такие СИ извещение не выпишешь. То же самое касается рулеток и любых других простейших средств измерений. А зря. Это не троллинг, а попытка показать причину того "бардака", что творится в нашем Госреестре.

Ну что же. Давайте по-пунктам: 1. Я никаким "высокомерием" не страдал, и никого не хотел обидеть. Извините, если обидел, но вот так сразу тыкать в глаза "Всё-таки вы - новичок"... Что я еще мог подумать? Ладно, проехали. 2. Даже не знаю, как вас зовут. Зовите меня Геометр. Ибо имя мое слишком известно в определенных кругах, начиная от Урала, заканчивая Забайкальем и от Республики Алтай до Игарки. И за свои высказывания я уже пострадал. Поэтому здесь я буду выступать инкогнито, ибо прекрасно знаю - что делают с людьми за неудобные вопросы (а их у меня много есть). 3. И обязанностей иметь МП Вас никто не заставляет, если только Вы - поверитель. Именно, что уже почти заставляют. Пока выкручиваюсь, но скоро кислородец уже перекроют. 4. Тогда понятно. Чтобы что-то делать, надо знать как. Я прекрасно знаю - как и чем. Но сильно мешает неразбериха. 5. Я - не специалист в геометрических измерениях, но Вы тогда должны знать, что есть типовые МП - это разные МИ, ГОСТы, РД и пр. Да, есть. Но попробуйте это объяснить инспекционной комиссии, члены которой ни ухом ни рылом не рубят в том, что приехали инспектировать. Им лишь бы бумажки были в порядке. Знаю, к примеру, что кое-у-кого ограничили право поверки рулеток шестью метрами из-за того, что компаратор был шестиметровым. И никакие доводы о том, что рулетку можно перекинуть, на комиссию не подействовали. Возникает справедливый вопрос: а в России кто-нибудь, в соответствии с этой логикой, может поверять стометровые рулетки? 6. А по закону МП определяется при утверждении типа, и как там решит Испытательный центр, только им известно. А вот этот момент и надо ломать! Ибо не тип они утверждают, а занимаются относительно честным отъемом денег у населения, пользуясь несовершенством терминологии и "разрабатывая" методы испытаний и поверки, меняя в них только наименование модели СИ. А частенько получается так, что не везде меняют и в методике поверки на одно СИ встречаются упоминания совсем другой модели. 7. Мне показалось по Вашим первым 2-м заметкам, что Вы имеете претензии к названиям СИ, даже решили создать свою классификацию "Вид, тип, модель СИ" и т.д. Как раз об этом и есть материалы в МИ 2803-2003. Претензии у меня не к названиям, а к системе ошибок в построении структуры Реестра СИ из-за ошибки в терминах. Одни этого не понимают и свято верят в непогрешимость Госреестра, а другие прекрасно понимают и пользуются этой ошибкой в своих корыстных интересах. А от этого страдает дело и выхолащивается система обеспечения единства измерений. 8.И почему Вы эту тему назвали "FATAL ERROR" ??? Такое название надо заслужить." И вот именно из-за приведенных выше причин тема и заслужила название "Fatal error". 9. то могли бы за эти годы хоть что-нибудь и сказать! Впрочем, Вы - "наболевший" - даже побоялись привести свои ФИО. Говорил и получал за это! Больше не хочу.

В первом своем сообщении я упомянул линейки. Хотелось бы услышать комментарий компетентных форумчан по поводу нижеприведенных фотографий. Расшифровываю: на фотографиях изображены две абсолютно одинаковых линейки металлических. Абсолютно одинаковых - это слабо сказано. По всем признакам их сделали на одном и том же китайском заводе, по одной и той же технической документации и наверное даже на одном и том же оборудовании. Но одна линейка имеет маркировку "ЧИЗ" и не внесена в Госреестр, а значит подлежит калибровке, а другая линейка с маркировкой "MICRON" внесена в Госреестр, а значит подлежит поверке в соответствии с требованиями ГОСТ. Так вот хотелось бы узнать: а с какого это переляку к абсолютно одинаковым линейкам такое разное отношение?

Если они будут систематизированы так же, как систематизированы области назначения и рода СИ в МИ 2803-2003, то они будут просто обязаны быть одинаковыми десятки и даже сотни лет. Ведь нивелиры с XVIII века не перестали быть нивелирами, а вольтметры с XIX века не перестали быть вольтметрами. Просто улучшились их характеристики, а принцип действия остался тем же самым, ибо измеряемые ими величины остались тоже теми же самыми. Вот когда появятся новые измеряемые величины или изменятся принципы измерения уже существующих величин, то появятся новые рода и типы СИ с новыми названиями. И каждый из типов будет включать в себя сначала одну модель СИ, а потом количество моделей будет все более увеличиваться, а сами они будут улучшаться. Но это все же будут модели одного типа, а не разные "типы" со своими так сказать "уникальными" методиками поверки.

Уважаемый Юрий Яковлевич. То, что я являюсь новичком форума, абсолютно не означает, что я новичок в области метрологии. Что касается МИ 2803-2003, который вы порекомендовали мне, то Госреестр отнюдь не построен в соответствии с кодификатором, приведенным в этом МИ и не выигрывает от того, что в нем прописывается каждая модель СИ со своей методикой поверки. И зачастую эти методики копируют друг-друга в точности до запятой. Но остановимся все же на рекомендованном вами МИ. ПЕРЕЧЕНЬ РУБРИК СИСТЕМАТИЧЕСКОГО КАТАЛОГА ГОСРЕЕСТРА СИ, УПОРЯДОЧЕННЫЙ ПО ОБЛАСТЯМ НАЗНАЧЕНИЯ СИ (СИ СПЕЦИАЛЬНЫЕ) ... ¦41 ¦СИ параметров состояния Земли (геодезия, ¦ ¦ ¦ ¦картография, навигация, геологоразведка, ¦ ¦ ¦ ¦гидрометеорология) ¦ ¦ ¦410 ¦СИ геодезические ¦ ¦ ¦ 4100 ¦Нивелиры ¦27.4100 ¦ ¦ 4101 ¦Теодолиты ¦27.4101 ¦ ¦ 4102 ¦Тахеометры ¦27.4102 ¦ ¦ 4104 ¦Буссоли, компасы ¦27.4104 ¦ ¦ 4105 ¦Кипрегели, эклиметры ¦27.4105 ¦ ¦ 4107 ¦Рейки, мишени геодезические ¦27.4107 ¦ ¦411 ¦СИ в картографии и навигации ¦ ¦ ¦ 4110 ¦СИ картографические ¦27.4110 ¦ ¦ 4111 ¦Аппаратура аэрофотосъемочная ¦27.4111 ¦ ¦ 4112 ¦Фотограмметры, стереоскопы ¦27.4112 ¦ ¦ 4116 ¦Аппаратура спутниковая геодезическая, ¦27.4116 ¦ ¦ ¦навигационная (см. также 3313) ¦ ¦ ¦ 4117 ¦СИ параметров орбит спутников Земли ¦27.4117 ¦ ¦ 4118 ¦Прочие СИ в геодезии, картографии и навигации ¦27.4118 ¦ ¦ ¦(см. также 2745) ¦ ¦ ... Меня интересует - почему в данной классификации отсутствуют светодальномеры геодезические, радиодальномеры геодезические, гравиметры. Кроме того меня интересует - откуда в реестре берутся такие "типы СИ" как: Нивелиры оптические, Нивелиры оптико-механические с компенсатором, Нивелиры с компенсатором и т. п. Откуда такая разнополосица? От непонимания вопроса? От незнания? Или наоборот от великого ума? Или же посмотрим на названия спутниковых геодезических систем. Откуда в реестре появляются разные аппаратуры геодезические пользователей КНС ГЛОНАСС и NAVSTAR, аппаратуры спутниковые геодезические и т.д., если в кодификаторе черным по белому сказано: "Аппаратура спутниковая геодезическая, навигационная"? Как можно разобраться в этом жутком беспорядке? И весь этот беспорядок проистекает из-за неструктурированности данных, которая в свою очередь происходит от несогласованности и путаницы в терминологии, являющейся по-сути фундаментом системы. Кроме того. Объясните мне, если уж вы так высокомерно назначили меня новичком, зачем в каждой методике поверки (которые я, кстати сказать, обязан иметь у себя) на те же тахеометры электронные приводится формула Бесселя для расчета СКП измерения углов? Везде одно и то же - m=SQRT(VV/n-1). А методы измерений повторяют друг-друга во всех методиках просто дословно. Это такой прикол? Или это такое издевательство над метрологами, которые и так уже затурканы различными приказами и постановлениями, все более усложняющими работу, но никак не совершенствующими методы получения конечного результата? Зачем метрологам надо иметь все эти методики на каждую модель СИ, похожие как братья-близнецы, если можно работать по одной, общей для всех средств измерений одного рода (по МИ 2803-2003) методике поверки? А вот почему я говорю не о типе СИ, а моделях, применительно к существующему реестру, я скажу позже, когда снова смогу добавлять сообщения. Извините, что так много написал, но я ограничен в количестве сообщений как новичок на этом форуме. Хотелось слишком многое сказать. Наболело за долгие годы!

Да, придется поработать, чтобы полностью систематизировать информацию, хранящуюся в реестре. Сегодня он напоминает свалку, где найти что-либо вызывает большие затруднения. Но надо понять, что "тип СИ" - это более объемное понятие, чем это принято считать сегодня. А то, что сегодня принято называть типом, на самом деле является моделью средства измерения. Получается, что необходимо ввести по-крайней мере еще один термин "модель СИ". А еще лучше ввести и термин "Вид СИ". В итоге мы получим следующее построение: "Вид СИ: совокупность средств измерений одного и того же назначения, основанных на одном и том же принципе действия и предназначенных для измерения одних и тех же величин". "Тип средства измерений: Совокупность средств измерений одного и того же вида, имеющих принципиально схожую конструкцию и имеющих общую для всех систему отсчитывания". "Модель СИ: Совокупность средств измерений одного типа, имеющих одну и ту же точность, и изготовленных по одной и той же технической документации". В этом случае мы будем иметь испытания не с целью утверждения типа СИ, а с целью отнесения к типу СИ, что не будет отменять испытаний с целью утверждения новых типов СИ. Но такое, на первый взгляд, усложнение даст нам ряд плюсов. Методики поверки будут разрабатываться на типы СИ, а то и на виды, а не на каждую модель, как это происходит сегодня. Кроме того сам реестр станет намного более структурированным и вот тогда в нем можно будет уже усовершенствовать систему поиска, ибо спутниковые геодезические системы будут спутниковыми геодезическими системами, а не какой-нибудь аппаратурой пользователей КНС ГЛОНАСС и NAVSTAR, а теодолиты электронные будут теодолитами электронными, а не теодолитами оптическими с электронной системой отсчета. Да! У данного подхода есть один существенный минус: те, кто зарабатывает деньги на разработке методик поверки методом их простого копирования, потеряют некоторую часть своего дохода. Но думаю, что простых метрологов эта беда совершенно не затронет, а сам реестр после переработки станет действительно мощным инструментом в деле развития метрологии. Извините, но на сегодня мой лимит постов исчерпан. Так что я вынужден по-прощаться с вами до завтра. А жаль. Тема на самом деле очень актуальна и не менее объемна.

Здравствуйте уважаемые форумчане. Человек я тут новый, но все же поимею некоторую наглость сразу открыть новую тему. Касаться она будет всего одного метрологического термина - "Тип средства измерений". Всем вам наверное известно выражение "однотипные СИ". Ну к примеру: "Технические характеристики нивелира Н-3К и однотипных ему нивелиров отечественного и зарубежного производства... и т.д.". Так вот! С точки зрения основных терминов и определений в метрологии эта фраза просто не имеет права на существование. Почему? - спросите вы. Да все просто. Еще с ГОСТ 16263-70 в метрологии принят термин "Тип средства измерений", который не поменялся ни в РМГ 29-99, ни в РМГ 29-2013, и который несет в себе, на мой взгляд, основополагающую ошибку, приведшую к ряду фатальных по своему разрушающему действию последствий. Давайте прочитаем само определение. "Тип средства измерений: Совокупность средств измерений одного и того же назначения, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации". Прочитали? Вроде бы все на месте, все красиво, все замечательно. Но! Есть одно большое НО! В таком виде использование этой формулировки привело к тому, что с Федеральным информационным фондом СИ (мне удобнее использовать термин "Госреестр") зачастую просто невозможно работать. Ведь заявители как только не называют свои средства измерений. Ну, возьмем, к примеру, геодезические спутниковые системы. И тут мы натыкаемся на неуёмное буйство фантазии. Как они только не называются. GPS-приемники спутниковые геодезические, Аппаратура геодезическая потребителей спутниковых навигационных систем ГЛОНАСС и GPS, Аппаратура геодезическая спутниковая, Аппаратура спутниковая навигационная и т.д. и т.п. Позвольте! Но как можно найти что-либо, не зная, как называется "тип СИ"? Как я должен узнать - что пришло в голову заявителю при внесении СИ в реестр? Как в данном случае можно вообще работать с Госреестром? Кстати сказать "тип СИ" я сознательно беру в кавычки. Но об этом ниже. Или же давайте рассмотрим пример с нивелирами. Возьмем запись 14892-95 Нивелиры 3Н-2КЛ, запись 41143-09 Нивелиры оптические AP 201, AP 241, AP 281 и запись 16649-06 Нивелиры с компенсатором В1, В2. Начнем с того, что разговор во всех трех случаях идет о нивелирах оптических точных с компенсатором. Все эти нивелиры предназначены для определения превышений между точками земной поверхности методом геометрического нивелирования. Все эти нивелиры имеют СКП = 2 мм на километр двойного хода. Все они построены на одном и том же принципе и отличаются только и исключительно формой корпуса и производителем. В итоге мы имеем неразбериху в названиях и целый ворох методик поверки, повторяющих друг друга практически дословно, а иногда вплоть до знаков препинания и орфографических ошибок. И ведь все эти методики бедный поверитель должен иметь на рабочем месте, чтоб проверяющая комиссия, не дай бог, не лишила его права поверки. То же самое касается теодолитов, тахеометров, спутниковых навигаторов и многого-многого другого. Ну вот чем принципиально отличается тахеометр Sokkia SET 530R от тахеометра Leica TCR405 power или Trimble 3305DR? Все они имеют СКП измерения углов 5 угловых секунд, а СКП измерения расстояний 2 мм + 2 мм/км. Ну а если речь зайдет о рулетках и линейках металлических, то там начинается такой дремучий лес, что продраться через него порой бывает невозможно, не смотря на то, что проще линейки может быть только линейка без шкалы. Думаю, что подобные казусы встречаются на каждом шагу в любой области метрологии. То же можно сказать о вольметрах и манометрах, радиометрах и динамометрах. Одним словом - о всех видах и группах средств измерений(сознательно пока не применяю термин тип СИ). И везде, везде требуется своя уникальная и "неповторимая" методика поверки. Я не пойму, что разработчики методик изобрели что-то более совершенное, чем формула Бесселя? Нет? Тогда зачем всё это? Деньги зарабатываете так? Господа! Таким макаром скоро вся метрология встанет колом! Надо уже что-то решать. А иначе метрологию скоро можно будет называть, как ее назвала внучка одной моей знакомой - "мертвология". О путях решения данной проблемы мы поговорим немного позже, когда вы осмыслите написанное и поймете, что в определении "тип СИ" есть несколько лишних слов, убрав которые мы встанем на путь реальной систематизации записей в Госреестре. Слова эти таковы "... изготовленных по одной и той же технической документации".