Геометр

Может быть и нету. А может и заглянет кто. Мне ж почем знать? Думаю, что те, с кем я разговаривал про денежки, поймут, что это относится именно к ним. Так что всем, кто не работает в области испытаний и утверждений новых "типов СИ", не стоит воспринимать мой пост на свой счет, а стоит воспринимать его только в качестве информации. И информация эта была бы даже анекдотична. если бы все это не было очень грустно... Да, добавлю. Насколько я понял, все эти "единичные приборы" были внесены в Реестр господами из ГЦИ СИ "Воентест". Воистину сказано: "Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона!"

И снова здравствуйте! Как я вижу, мало кто горит желанием обсуждать вопросы, связанные с решением задачи систематизации Госреестра. Однако я снова немного оживлю дискуссию, подбросив еще одну тему, связанную с обсуждаемой проблематикой. Это будут так называемые "испытания единичных образцов СИ". Ладно бы это были действительно испытания эталонов или специфических средств измерений, выпущенных в единичном или ограниченном двумя-тремя образцами количествах. Это было бы понятно. Но ведь в Реестр вносятся, в качестве единичных, средства измерений, производящиеся в промышленных масштабах! Не верите? Извольте! № по Госреестру 38536-08. Про наименование я уже молчу. Наименование корявое донельзя - "Аппаратура навигационная потребителей КНС GPS". На самом деле это - спутниковые навигационные приемники. Тип СИ - GARMIN eTrex/GARMIN GPSmap76/GARMIN GPSmap76CS. Уже даже эта запись полностью противоречит термину "Тип СИ", который подразумевает изготовление по одной и той же технической документации. Эти три модели лишь по принципу измерений похожи, но на самом деле - это три разных модели СИ. Но внесены они под одним типом. Но и это еще не все. Каждая из этих моделей представлена тысячами приемников с одинаковыми точностными характеристиками. Но тем не менее в Реестр внесены по номерам всего 9 приемников. Штучное, понимаешь, производство! Смотрим дальше. № по Госреестру 38185-08. Наименование снова корявое - "Аппаратура потребителей КНС". Внимание! Все мы помним - как назывался предыдущий Тип СИ. Не помните? Напомню! - "Аппаратура навигационная потребителей КНС GPS". Сравните названия и потом перейдем к типу СИ. Это - GARMIN GPSmap76. В предыдущей записи этот тип уже присутствовал, только наименование у него другое. И снова внесены 9 (девять) приемников. Снова единичные образцы? Не? Смотрим дальше. № по Госреестру 36954-08. Наименование почти правильное - "Приемник навигационный". Тип СИ - "GPS-12". Куда-то подевалось словечко "GARMIN". А ведь оно и в паспорте и на самом приборе присутствует. Но это полбеды. Беда будет дальше - внесен в Реестр всего один прибор!!! Вы думаете, что он действительно один? Нет. Таких приборов очень и очень много - серийное производство. Но вот внесли только один. Ан нет! Еще есть! № по Госреестру 36547-07. Наименование - "Аппаратура потребителей КНС". Кто-нибудь знает - что такое это "КНС"? Тип СИ - "GPS-12". Внесено в Реестр 10 приемников. ... И таких записей в Госреестре, как грязи! А грязи у нас много. Сдается мне, что грязи у нас много потому, что деньги тратятся на внесение в реестр вот таких вот "единичных" образцов СИ и совсем не тратятся на устранение той самой грязи. Что, господа, денежки зарабатываем? Хотите, я подскажу вам способ, как их заработать вообще немерено? Даю подсказку! Сделайте средством измерения болты и гайки (вы это сможете - я уверен) и вносите их в реестр, как единичные СИ... И главное - всем говорите, что Госреестр непогрешим, а несогласных к ногтю!

На самом деле и их можно посчитать по геометрическим параметрам в программе составленной в Exсel. Только будет это немного муторно... Особенно если днища конические или сферические. Для этого надо знать диаметры поясов, толщины стенок образующей и днищ, стрелку прогиба сферического днища или высоту конуса у конического днища (то же касается и усеченного конуса), высоту мертвой полости и угол наклона оси резервуара по отношению к горизонтальной плоскости, координаты замерного люка и базовую высоту. Так же надо знать объем внутренних деталей, но в основном этот объем настолько мал, что в некоторых случаях его можно и не учитывать... В принципе в ГОСТ на РГС есть все формулы для расчета - забивай в Excel и считай. Можно конечно, для тренировки мозга, самому вывести нужные формулы. Но это когда делать больше нечего...

Вспоминаю с содроганием, как мы как-то вдвоем проводили калибровку геометрическим методом танков на танкерах. Танки были вертикальными цилиндрическими с коническими днищами, по пять штук на каждом танкере. К тому же половина каждого танка находилась в трюме, а половина - над палубой. Нижнее коническое днище (то, что в трюме) снаружи было усилено большим количеством ребер жесткости и поэтому часть измерений приходилось проводить изнутри. Танки были хоть и пропарены, но душок там все же был такой, что без противогаза там было делать нечего. Это была песня. На всех танкерах без исключения носовые танки имели характерные вмятины из-за деформации корпуса, происходившей регулярно при причаливании танкера к необорудованному берегу. Их мы тоже обсчитали. Результаты выдали с одной обязательной оговоркой, что они (результаты) действительны только в случае нулевых значений крена и дифферента. Ничего - все были довольны и нареканий на качество работ не поступало. Но вмятины более-менее достоверно можно обсчитать только на вертикальных резервуарах. Вмятины на горизонтальных резервуарах можно обсчитать только приблизительно да и то, применив при этом либо метод экстраполяций, либо тройные интегралы. Так что если горизонтальные резервуары сильно мятые и имеют большой наклон к горизонтальной поверхности, то калибровку их с высокой точностью можно провести только объемным методом.

Когда снимут ограничения (после третьего сообщения), напишите: что за резервуары? - вертикальные, горизонтальные, объем, наличие внутренних деталей, деформации, подходы к резервуарам, возможность подъема на них... А еще лучше сфоткайте и выложьте фотографии здесь. Только фотографируйте с разных ракурсов и желательно, чтобы снимки были ровными (не повернутыми на какой-либо угол), чтобы можно было визуально оценить правильность установки резервуаров. Тогда можно будет определиться - каким методом проводить калибровку. Геометрический метод, кстати сказать, не очень уступает по точности объемному. Но только в том случае, если резервуары установлены правильно и не имеют больших деформаций. Но в сравнении с объемным методом он не такой трудоемкий. Правда для обсчета результатов измерений нужна либо специальная программа, либо (если необходима высокая точность получения результатов) достаточно хорошая математическая подготовка. Но в любом случае надо посмотреть сами резервуары.

На самом деле мы с вами говорим об одном и том же. Единственно, что хотелось бы дополнить - это чтобы стандартизованные методики не спускались сверху в приказном порядке, а все же как-то согласовывались со специалистами метрологами. А то ведь некоторые из них грешат недостаточностью методов поверки, другие же захламлены псевдонаучными изысканиями, призванными скорее для защиты какой-нибудь диссертации, а не для применения в прикладной метрологии, в третьих методиках зачастую просто написана чушь, противоречащая всему накопленному опыту измерений. И все это очень часто тиражируется из методики в методику (в зависимости от того, кто является разработчиком: Воентест, Ростест, ВНИИМС, ВНИИР или СНИИМ и т.д.)

Уже нужно. Спасать ее надо от профанов, обличенных властью и диктующих метрологии такие условия, что она скоро уже прикажет долго жить... Да-да... Им проще каждый год издавать ничего не значащие (а зачастую сильно мешающие работе) указы и делать вид, что они работают в поте лица своего. Грустно всё это...

Из всего моего длинного ответа (да и из всех моих ответов здесь) главное значение имеет только одно: опасение, что в конце-концов регулирование метрологической деятельности посредством Госреестра достигнет своего апогея в виде стагнации этой самой метрологической деятельности. В результате этого, чтобы спасти метрологию и обеспечить единство измерений, придется полностью отказаться от этого инструмента, так как он станет абсолютно неповоротливым и раздутым до гротескных размеров. И не останется ничего делать кроме как, в соответствии с приведенным мною уже вторым способом решения проблемы, выкрасить и выбросить Госреестр из-за невозможности что-либо в нем исправить... Что в этом процессе требуется исправить я уже говорил. Как это сделать и с чего начать? - я не знаю. Именно поэтому озвучил данную проблему здесь на форуме, чтобы обсудить ее, а не читать тут эпитеты о весеннем обострении и троллизме...

Я сторонник логики. А логика мне подсказывает, что надо обратиться к РМГ-29-2013 и прочитать - что же означает термин "средство измерений". Средство измерений: техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики. Какие нормируемые метрологические характеристики имеет резервуар? Вы имеете слишком узкий прямолинейный подход к определению СИ. ЛЮБОЕ средство предназначенное для проведения измерений по определению имеет НОРМИРОВАННЫЕ метрологические характеристики!!!! Иначе Вы будете измерять в "лаптях". Эти метрологические характеристики СИ могут быт нормированы: - в результате операции калибровка (действительные метрологические характеристики) - в результате испытаний для целей утверждения ТИПА. - признание пригодности в результате проведения пОверки. Далее. Включаем логику и просто читаем ФЗ №102. Но Вас волнует другое - А как эти резервуары соотносятся с сферами ГРОЕИ??? А дальше опять Вам предоставлена "вольность". 1. Либо Вы не относите резервуары к СИ попадающими в сферы ГРОЕИ.....и Проводите просто калибровку...хоть даже по своим личным методикам.... 2. Либо Вы относите резервуары к СИ попадающие в сферы ГРОЕИ, например: И уж самый "достойный" пункт Тогда проводите утверждение ТИПА и последующую пОвреку.... Пы.Сы. А для чего нужно загловнушую тему реанимировать пустыми вопросами??? Вы очень много написали. Поэтому по-порядку: 1. Я имею подход к определению СИ такой, какой дан установленными правилами в виде основных терминов и определений, содержащихся в РМГ 29-2013. 2. А кто сказал, что резервуар сам-по-себе является средством измерений? Что такое измерение вообще? Смотрим определение: Измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине. и далее: Метод измерений: Прием или совокупность приемов сравнения измеряемой величины с ее единицей или со шкалой в соответствии с реализованным принципом измерений. Приходим к выводу, что резервуар без шкалы или же отметки полной вместимости не может являться средством измерения или мерой полной вместимости априори. Для резервуара таковой шкалой будет являться градуировочная таблица соответствия объема налива высоте наполнения резервуара. 3. Вы помните о том, что я говорил в самом первом посте? Согласно определению типа СИ, приведенного в моем первом посту, не может идти и речи о таком понятии, как однотипные СИ. А это значит, что ни о каких испытаниях с целью утверждения типа СИ в данном случае говорить не приходится. А значит и нельзя говорить о каких-то метрологических обязательных требованиях применительно к резервуарам. Соответственно остается только калибровка. Обратимся снова к РМГ 29-2013. Калибровка средства измерений: Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений. И вот только после того, как мы установили соотношение между объемом налива и высотой наполнения мы можем говорить о том, что проведена калибровка в строгом соответствии с приведенным выше определением. Не аттестация, не поверка, а калибровка! И вот тут я с вами полностью соглашусь. Ведь вы сказали очень важную фразу: ЛЮБОЕ средство предназначенное для проведения измерений по определению имеет НОРМИРОВАННЫЕ метрологические характеристики!.. Эти метрологические характеристики СИ могут быт нормированы: - в результате операции калибровка (действительные метрологические характеристики)... Этот процесс и происходит применительно к резервуарам, а значит ни о какой поверке здесь не может быть и речи.

Очень буду рад, если вы присоединитесь к дискуссии. Что же касается номинальной вместимости, то давайте на примере рассмотрим, - какая номинальная вместимость будет, к примеру, у резервуара РВС-1000? А вот после этого можно уже будет рассуждать о том, насколько правомерно считать эту характеристику нормируемой, и тогда уже можно будет переходить к вопросам о погрешностях, а соответственно о правомерности применения термина "поверка" к резервуарам. Так вот я и спрашиваю: какова номинальная вместимость у резервуара РВС-1000?

Я сторонник логики. А логика мне подсказывает, что надо обратиться к РМГ-29-2013 и прочитать - что же означает термин "средство измерений". Средство измерений: техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики. Какие нормируемые метрологические характеристики имеет резервуар?

Тема немного подзаглохла, как я погляжу. Ну, чтобы подогреть ее, подкину еще один факт к размышлению. Многим из нас известны такие НД как: ГОСТ 8.346-2000 РЕЗЕРВУАРЫ СТАЛЬНЫЕ ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ. Методика поверки. ГОСТ 8.570-2000 РЕЗЕРВУАРЫ СТАЛЬНЫЕ ВЕРТИКАЛЬНЫЕ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ. Методика поверки. Слово "поверка" я подчеркнул не случайно. Обратимся снова к РМГ 29-2013 и прочитаем - что же означает термин "поверка". Поверка (средств измерений): Установление официально уполномоченным органом пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям. В связи с вышесказанным возникает ряд вопросов: 1. Являются ли средствами измерения резервуары? 2. Какие требования можно предъявить к резервуарам, если учесть, что некоторые из них даже внесены в Госреестр? 3. Чем руководствуются специалисты, проводящие испытания резервуаров с целью утверждения их типа? 4. Чем руководствовались специалисты, которые разрабатывали методику поверки? На мой взгляд ответы на 3-й и 4-й вопросы лежат на поверхности, а вернее это один ответ: меркантильные интересы и ни грамма здравого смысла. Это, кстати сказать, тоже является прямым следствием фатальной ошибки в определении "типа СИ", о которой я говорил в самом начале.

Ну а какие еще могли дать? ГОСТ 8.346-2000 на горизонтальные резервуары и ГОСТ 8.570-2000 на вертикальные резервуары. Только надо еще учесть, что у последнего госта изменений столько, что они по объему не уступают самому госту. И разбираться там без опыта в данных работах ну очень сложно.

М-да... Проблема действительно интересная. Начнем с того, что одна вы ну никак не сможете физически провести калибровку резервуаров. Продолжим тем, что если резервуары действительно используются для внутренних потребностей, то провести калибровку вы сможете в любом случае. Тут главное понимание процесса и желание. Ну а все остальное - это обычная стереометрия и тригонометрия (конечно при условии, что резервуары не имеют значительных деформаций и правильно установлены). Ну и третье - это вопрос о компетентности и самодурстве вашего начальства. Но этот вопрос, как я понимаю, к теме мало относится и вашими силами не может быть решен. Поэтому стоит сконцентрироваться на решении первых двух проблем. P.S. Кстати сказать, не пойму - почему рассматривается только объемный метод? Резервуары утеплены или находятся под землей?

Особенно мне нравится в опробовании определение изменения коллимационной погрешности и места нуля при перефокусировке трубы от бесконечности до 10 и 2 метров. Это просто песня какая-то. Руки бы вырвать тем, кто эту методику писал... Ну да ладно. Мы уже ушли в частности и далеко отошли от темы обсуждения...

Не, не знаю... На работе я чаще работаю, а дома - отдыхаю... Да и не геодезист я уже давно.

На самом деле в полях проверить можно все эти параметры. Но реально определить действительные значения и даже устранить их погрешность в поле можно разве что у четырех из них - 8, 9, 17 и 18 пункты.

Это все поверяемые функции (параметры) данного СИ. Ну давайте посмотрим поверяемые параметры обычного теодолита: 1. Рен отсчетной системы вертикального круга; 2. Рен отсчетной системы горизонтального круга; 3. Эксцентриситет горизонтального круга; 4. Эксцентриситет алидады горизонтального круга; 5. Эксцентриситет вертикального круга; 6. СКП измерения горизонтального угла одним приемом; 7. СКП измерения вертикального угла одним приемом; 8. Коллимационная погрешность; 9. Место нуля (зенита); 10. Неперпендикулярность оси вращения трубы к оси вращения теодолита (неравенство подставок); 11. Диапазон работы компенсатора наклона; 12. Систематическая погрешность компенсатора на 1 угловую минуту наклона; 13. Изменение коллимационной погрешности при перефокусировке от бесконечности до 10 метров и до 2 метров; 14. Изменение места нуля (зенита) при перефокусировке от бесконечности до 10 метров и до 2 метров; 15. Коэффициент нитяного дальномера; 17. Поверка оптического центрира; 18. Забыл написать, что вначале надо бы поверить и отъюстировать установочный уровень; 19. Правильность установки сетки нитей визирной трубы. Но самое главное - это то, что почти во всех методиках, которые указаны в реестре, в лучшем случае проверяется только половина из перечисленного! И так из методики в методику... Это нормально? А потом господа удивляются, когда на дома падают подъемные краны, отклонения которых проверяются приборами, у которых в методике не сказано, что надо бы проверить неравенство подставок. И его не проверяют... А кран упал... Погибли люди... Но вот поумничать в методиках любят. Понаписать там лишние буквы и формулы, которые абсолютно не влияют на качество поверки - это нашим умникам надо! Ну, не знаешь ты прибор - нечего умничать и писать методики. Спроси лучше у профессионала, а еще лучше пусть именно профессионал напишет методику. Но нет! С ним же денюжкой поделиться надо! А это же невозможно! Это же как так?! - отдать кому-то деньги. Не-е-ет! Пусть лучше люди гробятся. А я денюжку на методике заработаю. А потом буду копировать эти методики и менять там только названия приборов... И снова денюжки получать! Так? Думаю, что вы так не считаете! И я так не считаю! И я против этого порядка!!!

Упустил почему-то это сообщение. Итак. Вы сказали мне ровно то, что я пытаюсь донести до вас. Вот есть у нас типы угломерных инструментов: Теодолит оптический, Теодолит электронный, Тахеометр номораммный, Тахеометр электронный... А есть модели. Среди теодолитов: Т30; 2Т30; 2Т30П; 4Т30П; Т5; 2Т5; 2Т5К; 3Т5КП; 3Т5КА; THEO 010; THEO 020; THEO 020B... Среди теодолитов электронных: VEGA TEO-5; VEGA TEO-10; VEGA TEO-20; CST/berger DGT-2; CST/berger DGT-5; CST/berger DGT-20... Среди тахеометров электронных это различные и бесчисленные модели фирм: Leica, Trimble, Sokkia, Topcon, Nikon, SOUTH, PENTAX, ФГУП ПО УОМЗ... Дальше продолжать? Или уже заметно, что аналогия полная? А вот то, что за внесение СИ в Реестр платят денежки, я знаю. И прекрасно понимаю, что денежки эти никто просто так не отдаст. Так ведь я и не претендую на отбор этих денег. Я лишь предлагаю более логично и четко структурировать систему реестра и заменить испытания с целью утверждения типа на испытания с целью отнесения модели СИ к тому или иному типу СИ. При этом и испытания с целью утверждения новых типов СИ я тоже не отметаю. Ну, неужели я так непонятно изъясняюсь?

Зато у меня есть одна методика, в которой после каждого пункта поверки сказано, что надо выключить эталонную установку и снять поверяемый прибор с посадочного места. Говорить на форуме нехорошие слова о разработчиках методики не комильфо. Поэтому я покажу: Ну, как вам сказать... Ну не оскудеет Земля долболобами! С какой это радости? По геометрическим измерениям таких позиций я вроде бы не наблюдал... Да и про исключительное положение я писал только в отношении сложных супермногофункциональных приборов.

Приедет к вам комиссия, для которой ваша типовая методика будет недействительной, вот тогда начнутся пляски с бубнами...

Угу. А словосочетание в методиках поверки типа "настройте прибор в соответствии с описанием из эксплуатационной документации" вам знакомо? Между прочим, такое встречается довольно часто. Да и в конце-концов, кто запрещает в исключительном случае разработать методику на конкретную модель СИ? Сегодня же разрабатывают методики почти на все типы СИ, а вернее на все модели.

Я открою вам страшную тайну. Поверитель отвечает только за результаты своей работы на момент проведения поверки. Как только СИ попадает в руки заказчика, то ответственность лежит только на нем, ибо он может через минуту долбануть свой прибор об угол или хорошенько его тряхнуть и все нормируемые показатели полетят к чертям собачьим.

А как подобная закупка проводится нынче? Вот уверен, что никак не легче.

Это почему? Сегодня большинство методик поверки разработчики тупо слизывают с типовой и выдают их за свои "уникальные". Но случается иногда так, что разработчик делает действительно уникальную методику на типовую модель СИ. И тогда на свет появляется уродец, зачастую упускающий многие важные моменты в поверке СИ. Так что я не вижу связи между унификацикй МП и ужесточением требований к квалификации поверителей. Я сначала было стушевался даже. Но потом, поразмыслив, пришел к выводу, что и данную ситуацию можно разрешить. Подобные приборы надо классифицировать следующим образом: "Многофункциональные приборы для измерения параметров электрического тока". Для удобства работы при поверке, чтобы не надо было ковыряться в стопках гостов на каждый параметр (ведь сегодня очень многие приборы, связанные с электричеством, многофункциональны), стоит свести все эти МП в один сборник, где прописать типовые нормы и правила, но специально указать, что при необходимости перечень проверяемых функций, нормируемые характеристики и допуски приводятся в паспорте на прибор и соответственно поверку в данном случае надо проводить с целью подтверждения соответствия СИ требованиям и нормам, указанным именно в паспорте или в описании модели СИ. Кстати сказать, подобные сборники сегодня существуют. Не готов сказать - какие, но по памяти это однозначно сборники гостов на те же метизы. Уверен, что и еще где-нибудь есть... Да и никто не запрещал сводить госты в единый сборник. Одним словом: выход можно найти в любой ситуации...