Геометр

Где-то сей факт юридически подтвержден?

Создал соответствующую тему: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=22960

В процессе обсуждения СИ, подлежащих калибровке (здесь: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=8706&st=1120), выяснилось, что: Сведения об отнесении технических средств к средствам измерений можно посмотреть здесь: http://fundmetrology.ru/022/list2.aspx В связи с этим возник один вопрос - вопрос о правомерности утверждения типа СИ без его отнесения к средствам измерений. Как можно вообще утвердить тип средства измерений, если техническое средство не является средством измерения так как не отнесено к таковым? Я уже проверил: в перечне технических средств, отнесенных к средствам измерений, нет ни одной рулетки, ни одного штангенциркуля, ни одной линейки, ни одного микрометра, ни одного нивелира, теодолита, тахеометра, ни одного вольтметра, амперметра, толщиномера, частотомера и т. д. То есть все они не являются средствами измерений, а значит не могут быть утверждены в качестве того или иного типа СИ. Кто-нибудь может ответить на этот вопрос?

Михаил Николаевич, может быть вы, как специалист, растолкуете мне: как можно утвердить тип СИ для технического средства, не являющегося средством измерения?

И почему-то вспомнился мне фильм "Операция Ы и другие приключения Шурика": У вас были несчастные случаи на производстве? Будут! Нет, пока не было, но это до тех пор, пока какая-нибудь комиссия не попросит методику калибровки на эту "жлыгу".

Кстати, в данном контексте возникает еще один вопрос - вопрос о правомерности утверждения типа СИ без его отнесения к средствам измерений. Как можно вообще утвердить тип средства измерений, если техническое средство не является средством измерения так как не отнесено к таковым? Я уже проверил: в перечне технических средств, отнесенных к средствам измерений, нет ни одной рулетки, ни одного штангенциркуля, ни одной линейки, ни одного микрометра, ни одного нивелира, теодолита, тахеометра, ни одного вольтметра, амперметра, толщиномера, частотомера и т. д. То есть все они не являются средствами измерений, а значит не могут быть утверждены в качестве того или иного типа СИ. Или я ошибаюсь?

Не получается. В VIM определение калибровки привязано к показанию, а показание к средству измерений. Если уж уходить от ФЗ-102, то можно сказать, что в VIM определение СИ никак не связано с решением Росстандарта. Что касается калибровки, то если мы отдаем любую вещь на калибровку, то , хотим мы этого или не хотим, но предварительно мы уже отнесли эту вещь к СИ. Можно и так трактовать, тем более, что VIM термин "показания" привязал и к материальной мере и тем самым замкнул меры на калибровку. И снова получается, что вопрос о технических средствах неутвержденного типа и не отнесенных РОССТАНДАРТОМ к СИ повисает в воздухе? А ведь на самом деле таких технических средств на российском рынке пруд пруди. По опыту я бы сказал, что их где-то 40-50% от всех, попадающих в поле зрения центров метрологии и метрологических лабораторий. Выходит, что зря "спасибы" раздавал. Шутка. На самом деле я теперь убедился, что в метрологии бардака намного больше, чем мне до этого представлялось.

Ну вот. Наконец-то получил исчерпывающий ответ. Вся беда в том, что я все же больше практик, чем теоретик и в разных законах немного плаваю. А тут предельно ясный ответ на животрепещущий вопрос получил. Спасибо!

"Спасибы" раздал, а теперь задам еще один вопрос: Как быть, к примеру, с рулетками, которые не утверждены как тип СИ? В соответствии с Нормативными документами, содержащими сведения об отнесении технических средств к средствам измерений, мы вообще не можем калибровать такие рулетки. Их там нет. Что будем делать? Тот же вопрос я могу задать про нивелиры, нивелирные рейки, теодолиты, теодолиты электронные, GPS-навигаторы, штангенциркули и по всей видимости еще по огромному списку технических средств не утвержденных как тип СИ и не отнесенных к СИ. Что, господа, будем закрывать центры метрологии?

Спасибо. Проглядел. Будет теперь на что опираться, когда в "калибровку" будут приносить разные непонятное вещи. And.N тоже спасибо!

Читаем: 1. Нормативные правовые акты Российской Федерации 2. Нормативные документы • Стандарты ГСИ • Сведения об отнесении технических средств к средствам измерений 3. Информационные базы данных • Условные шифры знаков поверки • Юридические лица, аккредитованные в области обороны и безопасности государства • ГРЦМ и ГНМИ, аккредитованные в области обеспечения единства измерений • Шифры калибровочных клейм • Стандартные справочные данные о физических константах и свойствах веществ и материалов • Базы данных портала «Нанометролог» 4. Международные документы 5. Международные договоры 6. Сведения об аттестованных методиках (методах) измерений 7. Единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования 8. Сведения об эталонах единиц величин 9. Сведения об утвержденных типах стандартных образцов 10. Сведения об утвержденных типах средств измерений 11. Сведения о результатах поверки средств измерений (статистика) Не вижу раздела который в части калибровки относился бы к этому:

Спасибо. Но и тут возникает вопрос. А как я должен узнать есть приказ на то или иное СИ или его нет, если СИ не в реестре и на него нет ОТ?

Не хотел или не мог? К примеру по нивелирам я разжевал проблему "в кашу", указал на все несообразности и ошибки, но так и не увидел ни одного комментария против. Значит нечего противопоставить... А ведь подобные темы я могу открыть по теодолитам, GPS (геодезическим и навигационным), по установкам для поверки теодолитов и нивелиров, по тахеометрам электронным, да много по чему. И везде будет выявлен след профанов, которые не просто создают трудности метрологам, а выхолащивают всю систему метрологии. И я не тролль и не нигилист. Я - относительно здравомыслящий инженер. Конечно я не претендую на истину в последней инстанции (я тоже ошибаюсь), но, когда вижу грубые ошибки, противоречащие не только здравому смыслу, но и научному подходу, то как-то не могу остаться в стороне...

Пробовал и делал. На внесение изменений в два НД понадобилось больше года. А на внесение в третий НД - больше пяти лет. Сами понимаете: один в поле не воин.

И как же мы раньше-то жили? И по судам мотались, и работали. Раньше думали: как провести поверку? А нынче - как правильно оформить бумажку? Странно мне сие.

То есть вы предлагаете расслабиться и получать удовольствие?

Речь о том, куда в калибровочной схеме поместить эту "жлыгу". Пока что ни один из форумчан не сподобился опровергнуть то, что я здесь публикую. Это раз. Два. Думаю, что обсуждать мои личные качества, если они тут никого не задевают, нет ни у кого никакого права, в том числе и у пользователей из групп "Супермодераторы", "Модераторы", "Специалисты" и другие представители администрации форума. И три. Я всего лишь задал вопрос. И если этот вопрос неудобен, то это не повод посылать меня подальше (типа к разработчикам и т.д.). Честь имею, господин Данилов.

Я вот все думаю: неужели от "правильного" по чьему-то мнению расположения буковок на бланке свидетельства изменятся действительные метрологические характеристики СИ или улучшится ситуация с самой метрологией? Неужели кто-то думает, что ремонт здания надо начинать даже не с фасада, а с вывески? Неужели все мы всерьез считаем, что глупые, не проработанные приказы и "указивки" вроде "1815" призваны для решения проблем, а не для создания видимости работы разных министров и министерств? Придет новый начальник и все мы со всеобщим "одобрямс" кинемся менять бланки свидетельств в соответствии с убогими и куцыми представлениями этого начальника о метрологии. Ведь он ничего больше не знает и не умеет - только бланки оформлять, а на смысл ему плевать - он ведь вон какое важное место занимает! Сколько раз уже это было? Сколько раз это еще будет?..

А это не эталон, а образец. И спорить тут бесполезно, ибо в РМГ нет даже соответствующего определения. Так что жлыгу придется калибровать. Зато в РМГ появилось более чем туманное определение "неопределенности", из которого понятно только то, что это - неотрицательный параметр. Ну и куча другого мусора, имеющего исключительно косвенное отношение к метрологии, там появилась. Нормально да?

И как должна выглядеть подобная схема? К примеру приходит некий господин в ЦСМ, приносит какую-нибудь "жлыгу" и говорит: "господа метрологи, откалибруте мне эту вот палку, я ее буду использовать у себя на производстве в качестве образца длины". И каким образом эту "жлыгу" потом включить в схему? Можете даже не смеяться. С подобными просьбами в последнее время приходит достаточно много товарищей. Вот и возникает проблема. Вроде бы мы и не можем эту "жлыгу" откалибровать по-причине отсутствия методики калибровки, но приходится выкручиваться. А теперь еще добавится головная боль с определением места этой самой "жлыги" в калибровочной схеме... Никому здесь не кажется, что это попахивает уже маразмом?

Нет. Я пока одну проблему тут описал. Вернее уже две. Только вот по второй никак не могу дождаться комментариев. А так проблем пруд пруди и с каждым днем их все больше и больше, ибо все больше и больше кое-какеров появляется на наши головы... Чисто ради интереса, приведите пожалуйста.

Как любил говорить мой покойный нынче батя: "Слишком хорошо тоже - нехорошо!" А есть еще одна мудрая поговорка в русском языке: "Лучше сорок раз по-разу, чем за раз все сорок раз!"

Чтобы эта тема не сгинула, решил продублировать ее в блоге. Дамы и господа. На фотографии мы видим обычный нивелир Sokkia B30. Любой геодезист скажет вам, что этот нивелир принципиально не отличается ни от Н3К, ни от 3Н-3КЛ, ни от SETL DSZ3, ни от любого другого оптического нивелира с компенсатором… Но вопрос, а вернее ряд вопросов, заключается не в принципиальной схожести всех нивелиров, а в современном подходе к методике их поверки. Во-первых. Зададимся вопросом: является ли оптический нивелир средством измерения и если является, то что им измеряют? Во-вторых. Какие факторы оказывают влияние на среднюю квадратическую погрешность нивелирования? В-третьих. Какими соображениями руководствовались создатели методики поверки, когда включали пункт по определению СКП нивелира в перечень обязательных при периодической поверке? В-четвертых. Как создатели методики поверки представляют себе поточную поверку нивелиров с обязательным определением СКП нивелирования, особенно если учесть, что эта работа выполняется на полевом стенде, а подавляющее большинство геодезических приборов поверяются в осенне-зимний период, когда они не используются в проведении топографических работ? В-пятых. Какой же основной параметр нивелира подлежит обязательной поверке и юстировке? Попытайтесь ответить на эти вопросы самостоятельно. Естественно, я обращаюсь в первую очередь к тем поверителям и испытателям, что работают в области линейно-угловых измерений. Думаю, что обсуждение этой темы вызовет у вас самый живой интерес и поможет понять некоторые вопросы, касающиеся компетентности создателей методик поверки нивелиров. Дальнейшие рассуждения здесь: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=22867 Блог не дает продублировать полностью тему из-за большого количества картинок. :(/>

Непонятно - при чем тут доверительная вероятность и прочие прелести, применяемые для вычисления неопределенности? Может все же лучше говорить о среднеквадратической погрешности единичного измерения?

Итак, подведем итог и ответим на 5-й вопрос. Из восьми факторов, влияющих на СКП нивелирования, к самому нивелиру относятся: 3. Невыполнение главного условия нивелира; 4. Погрешность установки зрительной трубы; 5. Погрешность отсчёта по рейке. Невыполнение главного условия поверяется и в процессе поверки проводится юстировка нивелира, то есть визирная ось выводится в горизонтальное положение (если это возможно). Погрешность установки зрительной трубы поверяется только у нивелиров с компенсатором, а у нивелиров с уровнем при трубе этот параметр является вычисляемым и заложенным конструктивно, а поэтому не меняющимся с течением времени. Погрешность отсчета по рейке не поверяется и не может быть исправлена. Для высокоточных нивелиров вместе с погрешностью отсчета поверяется и погрешность округления отсчёта. Поверка проводится путем определения цены минимального деления микрометра... Из всего сказанного можно сделать вывод: введение в методику поверки такого параметра, как определение СКП на станции или СКП на километр двойного хода являются, мягко говоря, непродуманным шагом некомпетентных разработчиков методик поверки, так как по-большей части эти параметры просто не относятся к поверяемому нивелиру, который по-сути и средством измерения назвать сложно... После всего написанного обращаюсь к читателям и прошу высказать хоть какое-нибудь мнение по поводу вопросов 3 и 4 первого топика данной темы. Уж эти вопросы можно обсудить, даже не имея профессиональных навыков в области геодезии.