1qazxs

Андрей Аликович, ход Ваших рассуждений понятен и логичен. Но у меня вызывает вопрос, то обстоятельство, что Вы не учитываете неопределенность в точке 20 мм. Измеренное значение находится между точками 10 и 20 мм. И как бы идеально мы не разбивали этот отрезок, неопределенность точки 20 мм должна вносить свой вклад в это разбиение.

Вот такой вариант не подойдет? МИ 2060-90

Рекомендую прочитать. 2124-90 ГСИ. Манометры, вакуумметры, мановакуумметры, напоромеры, тягомеры и тягонапоромеры показывающие и самопишущие. Методика поверки. Еще потребуется: - Руководство по эксплуатации или Инструкция по эксплуатации на МП-6, МП-60, ОЦМ-1. дополнительно при поверке кислородных манометров - Руководство по эксплуатации или Инструкция по эксплуатации на разделительные камеры Индрика, Жоховского. Особенность поверки кислородных манометров в том, что "кислород + масло = взрывоопасно!". Поэтому кислородные манометры на малых пределах поверяют на воздухе, а при использовании гидравлических прессов между прессом и манометром устанавливают разделительную камеру с целью исключения попадания масла из пресса в манометр.

Уважаемые коллеги! Мне кажется, что в пылу дискуссии Вы совсем забыли что измерения проводятся не ради измерений, а с определенными целями. Метрологическое обеспечение (чем занимается большинство участников форума) это вид технического обеспечения. Проблема отечественной метрологии заключается в том, что узковедомственные интересы заслонили собой первичные цели и потребности в измерениях. У нас телега стоит впереди лошади. Человек будет измерять до тех пор пока у него есть потребность в этих измерениях. Если нет потребности в достоверных результатах измерений, никого не заставить их проводить. И совершенно безразлично в каких экономических условиях мы находимся.

Хочу поблагодарить Андрея Аликовича и Александра Александровича за интересную дискуссию. Раньше я не придавал проблеме соотношения концепций погрешности и неопределенности большого значения. Обсуждение заставило меня поменять своё отношение к ней. Есть над чем подумать и в чем разобраться. Надеюсь что мы еще вернемся к этой теме на форуме.

Далековато.

Вы где территориально находитесь? Если не далеко, могу помочь с диаграмами на первое время.

Андрей Аликович, можно поподробнее. Я потерял "ход мысли"

Я бы не стал расширять моё предложение на все СИ

Коды меня не смущают. Смущает то что количество - это объективная характеристика, а качество субъективная. Качество сначала кто-то (субъект) должен перевести в коды, а уж потом ЭВМ обрабатывает эти коды. Может и элементарно, когда дело касается кодов, а не качественных характеристик. Например, если взять колбасу второй свежести, а батон первой, то какой свежести будет бутерброд? Логичный, на мой взгляд, ответ на поставленную Даниловым А.А. задачу будет указать, что для результата измерения неопределенность составит 0,2 мм (наибольшая из трех приведенных).

Рассматривая данный пример с позиции погрешности вопросов не возникает. Есть калиброванные отметки. Есть оценка погрешности. Исходя из линейной зависимости мы можем определить погрешность в промежуточных точках. Дополнительная точка позволит уточнить характер зависимости. Но если неопределенность качественная характеристики, то какие могут быть математические операции с качественными характеристиками?

Андрей Аликович, мне на практическом примере будет легче прояснить для себя некоторые не вопросы. Я готов признать ортогональность двух концепций, но что меня смущает. Результат измерений это количественная характеристика величины. Если мы говорим, что погрешность - количественная характеристики, а неопределенность - качественная, то как получить количественную оценку мне понятно, а как качественную не совсем? Ведь СКО - это тоже количественная оценка, а не качественная.

Мне более привычный следующий порядок вопросов на которые необходимо ответить при планировании измерений: Зачем измерять?, Что измерять? (аналог Вашей составляющей "какую величину измерять") Как измерять? (сюда входят две остальные составляющие, приведенные Вами + "каким методом измерять"), Чем измерять? Но это уже вопрос предпочтений и к обсуждаемой теме отношения не имеет. Соглашусь с Александром Александровичем, что разбор практической задачи будет нагляднее.

Прочитал дискуссию которая прошла в моё отсутствие. Могу сказать следующее: Как обеспечивается прослеживаемость измерений мне понятна. Но тогда для сравнения результатов двух измерений с одинаковой неопределенностью мне необходимы результаты калибровки СИ с помощью которых проводились данные измерения? Я всегда считал, что проблема как раз в том, что бы учесть все факторы влияющие на результат измерений. Если мы знаем все, то измерение будет идеальным. И тогда, действительно, остается только неопределенность наших знаний или говоря на языке погрешностей - погрешность неадекватности модели исследуемому объекту. Я согласен, что вопрос КАК измерять должен стоять перед вопросом ЧЕМ измерять, но это не снимает вопроса как оценить два различных ответа на вопрос КАК измерять.

Прошу прощения за небольшой предыдущий оффтоп. Теперь по теме. Вот теперь все понятно. С теорией разобрались. Можно переходить к практике. Пусть даны две оценки одной величины с одинаковой неопределенностью. А как мне понять смещена ли оценка или нет. В концепции погрешности все понятно, есть истина от неё и отклоняемся, а здесь?

На эту тему, любой метролог расскажет Вам не одну не менее захватывающую историю.

Это еще ни о чем не говорит. Это говорит лишь о том, что у каждого производителя трассоискателей своё описание величины (модель), следовательно и эталоны(стандартные образцы) будут свои. И несоответствия между эталонами находятся в плоскости описания этих моделей, а не в плоскости физических величин. Грубо говоря сличение эталонов можно проводить на бумаге, а не в "поле".

То что Вы описали ранее и назвали "Имитаторы глубины залегания" больше подходит под определение стандартного образца, чем под определение эталона величины. Может стоит рассмотреть такой подход?

Либо я не понял, что вы имели ввиду, говоря про крайний случай, либо Вы противоречите сами себе. Ранее Вы писали:

Андрей Аликович, по моему Вы нас еще больше запутали

Думаю, что приведенное после НО! и есть подробный и квалифицированный ответ на вопрос почему нет эталонов.

В первом примере Вы явно указываете на возможность зафиксировать одну из координат. Во втором это можно сделать гипотетически. В третьем случае выбрав одну из задач: измерение скорости или измерение расстояния. Вопрос конечно интересный. С одной стороны согласно определению точка не имеет размера, следовательно она не может быть ни одномерной ни многомерной. А в свете нашего разговора - это будет интервал возможных значений.

А разве можно уточнить бесконечность? В случае с трассоискателями уточнение сводится к выбору ограниченного подмножества из бесконечного множества. Думаю в этом основная проблема определения эталона. При проверке такой уточненной модели она всегда будет хороша для того подмножества на котором она разрабатывалась и неудовлетворительной для всех остальных случаев. Думаю уточнение модели должно идти в направлении расширения подмножества для которого она будет давать хорошие результаты. Или другой вариант - выбор по соглашению одной модели на которой и сравнивать различные приборы. Во всех приведенных Вами случаях если зафиксировать одну из координат тоже получится черточка.

Дмитрий Борисович, я конечно не специалист по трассоискателям, но мне кажется, в данном случае и не может быть эталонной модели. Уж очень много влияющих факторов. Приведенные Вами примеры различных моделей трубопроводов тому наглядное подтверждение.

Возвращаясь к "жирным точкам" можно сказать так: - в концепции погрешности истинное значение есть точка на числовой оси(в классическом её понимании. т.е. не имеющая размера); - в концепции неопределенности истинное значение есть жирная точка (точка имеющая определенный размер - неопределенность). Наименьший размер которой определяется нашими представлениями об измеряемой величине. При проведении измерений размер этой точки только увеличивается. Правильно ли я сформулировал для себя различия двух подходов?