1qazxs

Проблемы во взаимопонимании конечно есть. Целью нашей дискуссии и является устранение недопонимания. Что касается моих представлений. В зависимости от измерительной задачи измеряемую величину можно рассматривать как постоянную во времени, так и переменную. И одним из критериев отнесение величины к постоянной или переменной будет как раз соотношение между скоростью изменения величины и быстродействием СИ. В примере с цифровым прибором я имел ввиду несколько иное. Истинное значение (никак без него ) величины может быть выражено некоторым действительным числом из бесконечного множества. Цифровой же прибор на выходе имеет ограниченное множество выходных значений. Проекция бесчисленного множества на ограниченное и дает неоднозначность сопоставления элементов множеств.

Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение). Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности.

Я не забыл. Придется оперировать понятиями из классической теории. Просто я считаю, что кроме рассеяния (жирности) для принятия решения о качестве измерений мне требуется знать положение и/или область в которой находится данная точка. Используя пример Дмитрия Борисовича: 1-й стрелок с результатом - 10, 10, 10, 10, 10 2-й стрелок с результатом - 0, 0, 0, 0, 0 Для принятия решения кто из стрелков лучше мне не достаточно использовать только параметр кучности.

Как же тогда сопоставить эти две одинаково "жирные" точки?

Но тогда получается, что две точки одинаковой жирности (приношу извинения за вульгаризмы, не очень культурно, но очень наглядно ) но удаленные от точки опоры на разные расстояния (возможно, диаметрально) будут иметь одинаковое качество измерений?

+1 Не даром в песне поется - "великие герои всегда идут в обход"

Тогда, о чем же она свидетельствует?

Андрей Аликович, а разве оценка неопределенности проводится не для того чтобы понять на сколько мы отклонились от истины?

Андрей Аликович, думаю, Вам стоит высказать свою позицию от начала и до конца. А потом, уже отстаивать её положения. В противном случае, боюсь, мы так и будем топтаться на одном месте.

Я за "доклад" с последующим обсуждением Когда видишь "проблему" целиком проще принимать решения.

Андрей Аликович! Прочитав Ваши статьи и следя за рассуждениями в данной теме никак не могу понять Вашу позицию. С приведенными цитатами из Ваших рассуждений мне очень тяжело согласится. Позиция Данилова А.А. и Дмитрия Борисовича мне понятнее и ближе. Думаю форма обсуждения вопрос-ответ не совсем удачна. В данном случае, мне кажется, быстрее и понятнее будет если Вы приведете Ваше понимание концепции неопределенности целиком. В наиболее сжатой форме. А потом уже поясните отдельные вопросы.

Вне сферы госрегулирования ОЕИ Вы можете использовать все, что Вам угодно. С учетом, как Вы правильно заметили, техники безопасности. Что касается утверждения типа то Вы сами как владелец/производитель СИ определите периодичность и методику поверки/калибровки делителя. Приведенные выше ГОСТы послужат Вам в качестве образца.

На постоянку? А ГОСТ какой? ГОСТ Р 8.687-2009 "ГСИ. Делители напряжения постоянного тока измерительные. Методика поверки" ГОСТ 11282-93 "Резистивные делители напряжения постоянного тока" Правда только до 1500 Вольт

Андрей Аликович, читая ваши статьи обратил внимание на очень знакомый подход к философским проблемам метрологии. А прочитав этот пост, вспомнил. Ваши рассуждения очень созвучны с мыслями Владимира Яковлевича Володарского. Правда его рассуждения оставались в рамках классической теории погрешности. Первые два шага, предлагаемого им алгоритма процедуры измерений можно коротко выразить вопросами: Зачем измеряем? и Что измеряем? А вот ответить на Ваш второй вопрос затрудняюсь. Если мы говорим о длине как о расстоянии между двумя точками в пространстве, то что понимается под словом "неизвестная"? Если мы не имеем представления где эти две точки находятся то ответ будет НЕТ, а если у нас есть априорная информация о их расположении (длину чего мы измеряем - стола, например) то ответ будет ДА.

Практика показывает, что первое (наличие готовых документов) исключает второе (вдумчивый подход)

Данный вопрос очень актуален на сегодняшний день. Накал дискуссии как нельзя лучше говорит об этом. Мне кажется, будет не совсем корректно начать публичный разговор, а потом уйти в личку для дальнейшего обсуждения. Поэтому предлагаю попробовать вести разговор на форуме, и только при крайней необходимости уходить в личку. Спасибо за статьи. Очень хорошее начало разговора. ps (не в тему) Лишний раз убеждаюсь как тесен Мир, особенно метрологический. В сентябре 2012 года был в Газметрологии, общался с Вашим руководителем.

Госреестр СИ содержит информацию о средствах измерений, допущенных к применению в Российской Федерации. ФИФ ОЕИ содержит информацию об эталонах величин, аттестованных методиках измерений и т.д. В том числе об утвержденных типах СИ. (см. ссылку http://www.fundmetrology.ru/default.aspx). В сфере гос. регулирование области ОЕИ допускаются к применению СИ утвержденных типов (статьи 9,11, 12 ФЗ-102). Порядок утверждения типа СИ определен приказом Минпромторга № 1081 от 30.11.09.

Согласен, что на примере понятнее. Но в данном случае пример меня еще больше запутал. Я в английском не силен, но в приведенном документе я упоминание о неопределенности не нашел. А вот Error from Nominal мне очень напоминает допускаемые значения погрешности.

Это не трудно сделать, так как начинал я изучать метрологию с ГОСТ 16263. Я думаю, это прояснится в процессе обсуждения Ради этого и был задан вопрос. Для меня, в настоящее время, противопоставление погрешности - неопределенности носит только терминологический аспект. Не вижу смысла устраивать революцию из-за того что в России говорят по русски, а на Западе по английски. Но как говорил Винни-Пух - "это Ж-Ж-Ж не спроста", вот и хотелось бы разобраться в этом вопросе. Для этого администратор и выделил нам отдельный топик.

То что нормальное функционирование рынка метрологических услуг не возможно без свободных и гибких отношений мне понятно. Не понятно чем в данном случае погрешность измерений хуже концепции неопределенности?

Старую добрую пословицу "без бумажки ты .... , а с бумажкой человек" еще ни кто не отменял Таких бумажек и при поверке оформляется не мало. Не говорю уже про сертификацию. Даже термин был такой "годен на момент поверки". Думаю, и сейчас он не потерял актуальность.

Уважаемый Lavr можно попросить Вас более подробно раскрыть смысл тезиса о несовместимости единства измерений и концепции неопределенности. Я метролог "старой школы", но для себя не считал, что между этими подходами существует "революционная ситуация". Надеюсь в рамках этой дискуссии прояснить для себя непримиримость данных подходов. Аналогичная просьба по прослеживаемости. Разве государственная поверочная схема не гарант прослеживаемости? Точнее следование требованиям ГПС при организации поверки (калибровки).

К сожалению неисправности нас не спрашивают когда "приходят" Поэтому приходится учитывать возможность их возникновения. Если Делитель утвержденного типа, то периодичность поверки записана в его описании типа, а если нет, то периодичность его калибровки можете определить сами (если нет рекомендаций в ТУ).

А кавычки и Большие буквы это как раз по теме?! В данной ситуации мне остается воспользоваться крылатой фразой Чингачгука - "Я все сказал!"

+10000000!!!!!!!!!!!!!!!!