Vadim_A

Я задолбался уже вам давать прямые ответы. Трачу кучу времени, а вы за минуту очередную отвлечённую чушь настрочите. От прямых ответов у вас не добавляется знаний, только самодовольства прибавляется. Ищите сами.

Копайте глубже, Дмитрий Борисович был ближе к цели.

Если вам действительно интересна систематика, рассматривайте исходное уравнение измерения массы: на весы действует разность сил тяжести и ВСВ. И потом сверьте, то, что у вас получится, с OIML D28.

Весы и гири уже давно без вас разработаны. Систематика уже давно без вас, не-метрологов, подсчитана, и написано, как её устранять. Это погрешность метода, а не средства измерений. Только даже не все метрологи об этом знают, в институтах почему-то измерения весами обходят стороной. Не учите жить и не изобретайте велосипед. Ещё раз вам говорю, читайте материалы. Больше думайте, меньше пишите.

Не-метролог, с каких пор условная масса стала физической величиной. Условная масса- это понятие, выдуманное для удобства передачи единицы массы весами и гирями при взвешивании в воздушной среде. Физическая величина- масса (при измерениях весами и гирями- реальная масса, она же "масса в вакууме"). Точняк, потому что между значением реальной и условной массы есть поправка на ВСВ, которая, как и все поправки по определению, предназначена для устранения систематической погрешность. Однако не упускайте из виду, что в резервуарах и расходомерами измеряется масса (реальная масса). Да, знаю, введение поправки уменьшает систематическую погрешность, но увеличивает случайную. Об этом я и написал 10 минут назад.

Тогда непонятно, в чём у вас возникает проблема с поправкой на ВСВ. В отечественных и международных метрологических документах и в учебниках всё написано, в теме полно примеров из них и ответов на вопросы. Наверное, вы просто не прочитали и теперь изобретаете велосипед. А то, что разные результаты измерений одной и той же действительной массы не могут иметь одинаковую погрешность. У вас же получается, что погрешности измерения и реальной и условной массы одинаковые, хотя их значения разные, - явная ошибка. Кто же из них ближе к действительному значению массы? Дифференцирование поможет вам определить случайную погрешность вычисления поправки, но величину самой систематической погрешности при дифференцировании вы учесть не можете. Случайные погрешности измерений реальной и условной массы действительно одинаковые (случайная погрешность от поправки на ВСВ пренебрежимо мала), а разница между реальной и условной массой- это систематическая погрешность измерения условной массы. Которую и устраняют во всём мире поправкой на ВСВ.

Да вы что? А мужики-то не знали... На входе НПЗ нет весов, а учёт нефти идёт по СИКН с расходомерами или по резервуарам, однако нам по ним нельзя массу измерить... Вы за нас лучше всё знаете и без тени смущения ещё учите нефть перерабатывать и учитывать потери при перереработке / транспортировке нефти на примере своего опыта и знаний, к рассматриваемой теме никакого отношения не имеющих. Это просто клиника. Посмотрите в интернете, узнайте, что такое технологические потери нефти и нефтепродуктов. Когда же у вас скромность появится.

Не лезли бы вы не в своё дело, не-метролог. Погрешность (абсолютная) - это разница между измеренным значением величины и действительным. У реальной массы и условной массы измеренные значения разные. Могли бы догадаться, что и погрешности у них соответственно разные. Разница между реальной и условной массой- это поправка на ВСВ, систематическая погрешность. Дифференцированием систематическую погрешность не учёсть, потому что постоянные при дифференцировании отбрасываются. Мы говорим "поправка на ВСВ 1,0015", так прижилось, но это не совсем корректно. Поправка имеет значение измеряемой величины, например, +90 кг, а 1,0015- это поправочный множитель, безразмерный. Ну и если вы увлеклись погрешностями при измерении массы весами, почитайте OIML D 28, ГОСТ OIML R111-1. Только, чур, глупые вопросы не задавайте, сами ответы ищите. В этой теме на многие вопросы ответы уже есть.

Читайте тему внимательно, надоело пересказывать по нескольку раз. Весы показывают условную массу продукта, 998,5 т, и она идёт в учёт. Реальная же масса продукта отличается от условной на величину поправки на ВСВ, в среднем на 0,15 %. Поэтому в учёт должна идти масса 1000 т.

Если бы читали тему полностью, то знали бы об этом. Дифференцированием по частным производным можно определить только случайную составляющую погрешности. Систематическую составляющую для определения суммарной погрешности нужно прибавлять отдельно.

Так о том и речь! Про нарушение законов сохранения в теме не раз писали. Нефть покупается по реальной массе, а нефтепродукты продаются по условной, которая меньше реальной. В действительности с НПЗ уходит масса продукта больше, чем указано в отчётных бумагах. Ваше предприятие производило бы 10 единиц, а измеряло и в бумагах указывало 9. Тут нет потерь? Тут кто-то лезет в чужой карман? Развели немыслимую демагогию вокруг элементарных вещей.

Вообще ни в чей. Это типичное мероприятие по снижению потерь. Оставьте свои фобии при себе, ничего для вас не изменится. 25-я страница идёт, а вы не можете уяснить разницу между реальной и условной массой и отличить погрешность средства измерений от погрешности метода измерений. "даром преподаватели время со мною тратили".

Вы увлеклись "карманной" экономикой и личными фантазиями, а в ваш карман-то никто и не лезет. Вы сами карман наполняете и сами выбираете, на что тратить средства. Покупая бензин или другой товар, вы в любом случае приносите кому-то прибыль. Производитель/ продавец и так может повысить цены по своему усмотрению. Вам никто ничего не должен. Покупая товар вашего предприятия, кто-то приносит прибыль вам. Вопрос заключается не в том, что прибыль оплачивает покупатель, а на что будет направлена эта прибыль. Получив больше прибыли, производитель вполне может и снизить цены на товар, чтобы обойти конкурентов, или производство модернизировать, или ещё что-то, это его дело. О конкретной стоимости бензина или молока обращайтесь на форум экономистов. При применении поправки на ВСВ на НПЗ сходятся вместе три аспекта- повышение выпуска продукции, снижение потерь углеводородов и повышение точности измерений. Масса продуктов, выходящих с НПЗ, меньше массы нефти- в том числе, потому что существуют потери (включая неидентифицированные, связанные с погрешностями измерения). Сокращение потерь углеводородов и увеличение выпуска продукции взаимосвязаны. В стоимость продуктов заложена и планируемая величина потерь. Потери не отделить от погрешности измерений составляющих материального баланса. Если повышается точность измерения, то уточняется и величина потерь. В результате применения поправки на ВСВ измеряется реальная масса продуктов, которая больше условной. Материальный баланс по реальной массе надо сводить, закон сохранения массы на условную массу не распространяется. Поэтому при применении поправки на ВСВ точность измерения реальной массы продуктов повышается, потери у/в снижаются, значение массы продуктов в отчётных документах увеличивается и прибыль тоже увеличиваются.

Сокращение потерь не всегда требует капитальных затрат и прочего, что вы перечислили, а экономический эффект есть. Можно ужесточить контроль за расходом технологического топлива, можно наладить регуляторы, чтобы процесс шёл стабильно и не было издержек, можно уменьшить систематические погрешности измерения. Хотя некоторые средства на применение поправки на ВСВ потратить придётся. Механизм эффекта от сокращения потерь одинаков - прибыль увеличивается и на неё можно что-то сделать. На 25-й странице темы вы всё ещё не поняли, что на бумажке будет показано больше- именно такая физическая масса, которая в действительности отгружается и которая соответствует измерениям резервуарами и расходомерами. Сейчас результат измерений весами занижен из-за действия ВСВ на продукт.

Ошибаетесь в своей крайне примитивно-кусочно-линейной экономике. Сокращая любые потери, не только от неточных измерений, компания не просто оставляет прибыль себе, а использует, чтобы сделать продукцию дешевле и качественней, чем у конкурентов. Может просто снизить цены. В любом случае эффект от сокращения потерь позволяет ей получить конкурентное преимущество. Не забывайте и про международную конкуренцию. Сокращение потерь, снижение издержек и т.п. приводят к улучшениям в экономике. Если это не так, делайте наоборот.

Дмитрий Борисович Первый раз в интернете вычитали про неидентифицированные потери и уже пытаетесь учить. Если проведены инструментальные замеры потерь от испарения и т.п., они идентифицированы, их можно учесть, можно планировать мероприятия по их сокращению и т.д. Спокойной ночи, возвращайтесь на трезвую голову.

Знаний вы пока никаких ни в метрологии, ни в экономике не продемонстрировали. Только владение языком. А где, по опыту, вы встречали, чтобы кто-то воду по массе на весах продавал? Я не встречал. Когда измеряют массу воды при поверке мерников, расходомеров, автоцистерн и т.д., то поправку на ВСВ обязательно вводят.

И какая в этом доля "Лукойла", применяющего поправку на ВСВ много лет?

Это известный приём- в споре напирать на аргумент, который нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Поэтому никто вам не отвечает. А вы, видимо, наполнены ощущением собственной правоты.

Вы кричите, как потерпевший, как будто в самом деле спасаете Башнефть или ещё кого-то. Никакого повышения цены не будет, точнее, его невозможно выделить, это меньше крохи в общем масштабе. Картина мира сложнее, чем вы её тут рисуете. До розницы длинная цепочка, и где-то эти 0,15% сейчас могут оставаться (аудиторы сказали, что в реализации накапливаются излишки н/п и поддержали идею применения поправки на ВСВ). Государство требует от ВИНК и прочих выполнить различные модные вещи, а затраты на них на порядки больше, и кто же в итоге заплатит. Доллар растёт на 40 коп./ 0,6 % в день, вы это замечаете в своём кармане?

Кстати, "Государственная поверочная схема для СИ массы и объема жидкости" передаёт физическую, реальную массу, хотя прослеживается к ГПС СИ массы весами и гирями с её условной массой. Вопрос на засыпку, каким образом в ГПС СИ массы и объёма жидкости появляется реальная масса?

Не надо паясничать, а то люди подумают, что вы навеселе. Потери при сливе/наливе/транспортировке как раз идентифицированы, их можно измерить инструментальными методами, есть методики, нормы и пр. Однако, если считать, что в цистерне находится не воздух, а пары продукта, тогда в формуле поправки на ВСВ вместо плотности воздуха будет фигурировать плотность паров, величина поправки соответственно увеличивается.

- создание и внедрение методик выполнения измерений;

При ближайшем рассмотрении выясняется, что эти многие- не метрологи, либо люди, ничего не знающие о рассматриваемых измерениях. Вы ведь не можете привести ни один материал, только "авторитетные" рассуждения. Есть методический документ по расчёту экономического эффекта МИ 2546-99, есть учебные пособия. У вас есть другая методика? Покажите, посчитаем. Тогда это будет конструктивный разговор, а не бла-бла-бла.

а. физическая величина одна - это масса. Только в ГПС СИ массы и в ГОСТ на весы, гири и т.п. указано "в настоящем стандарте под словом "масса" понимается "условная масса". В остальных документах под массой понимается та самая мера инертности и гравитационного взаимодействия. А условная масса- это вовсе не физическая, а выдуманная для удобства величина, но мало кто обращает на это внимание, пользуясь весами и гирями. Единицы измерения одинаковые. Ситуация, как с объёмом- есть физическая величина "объём", а есть выдуманная- "объём при стандартных условиях", в тех же единицах измерения. Так что те, кто применяет поправку на ВСВ и измеряя физическую, реальную массу, массу "в вакууме", ничего не нарушают. b. Ещё как прослеживаются. Попробуйте проследить измерение массы при поверке эталонного мерника 1 разряда или при измерении плотности напорными пикнометрами и пр. Просто передача единицы массы и измерение массы объекта- это разные процессы, цель первого - передать весам и гирям единицу через понятие условной массы, а цель второго- найти массу, реальную, физическую. ГПС устанавливает лишь порядок передачи единицы массы, на измерение массы при практических измерениях она не распространяется. Для этого нужны методики измерений. с. не знаю, о чём вы, но ИС, аттестованные МИ массы для применение поправки на ВСВ и т.п.- это следствие отечественной бюрократии (бюрократы тоже хотят кушать). За рубежом с прошлого века успешно используются простые таблицы. 2), 3) - а может, всё же наоборот? Они показывают реальную, физическую массу, которую измеряют в резервуарах и расходомерами. При поставках н/п за рубеж налог берут с реальной, физической массы, условная там не нужна.