AJIMA3

Для определённости, пусть будет 6 спутников. Поскольку мои сообщения и сообщения Геометра потёр модератор без объяснения причин, считаю бессмысленным вообще писать на этом форуме. В любой момент любой кусок дискуссии может быть вырезан молчаливым цензором без всякого предупреждения. А цензор потом еще и стыдливо удалит свои попытки объясниться.

Я не успеваю за вашими разоблачениями. Мы вроде обсуждаем новую схему. Откуда УВТ то взялась? В схеме её нет. Проблем с диапазонами я тоже не разглядел, вроде всё сходится. Это я тоже не понял. При чем тут теодолиты? Мы все ещё про измерение длины и координат говорим? Спор какой-то нелепый получается. Вы про схему то конкретно мало что говорите, зато не менее половины каждого своего сообщения посвящаете обличению каких-то "теоретиков". Это уже не технический спор получается, а какие-то пьяные разговоры на кухне. Если отвлечься от техники, то судя по сообщениям в этой теме, людям как-то удавалось связаться с разработчиками схемы и получить ответы на вопросы. НТК тоже вроде прошёл успешно. Вы наверняка уверены будто НТК Росстандарта это междусобойчик теоретиков-диверсантов и недалёких чиновников, которые изо всех сил пытаются уничтожить сук, на котором сидят. Но когда в следующий раз начнёте их хаять последними словами, подумайте: а вот те институты и ЦСМы, которые согласовали эту схему, они что, по каким-то другим схемам будут жить? Или это настолько всеобщий заговор, что вы остаётесь единственным геодезистом-метрологом в стране, который в нём не участвует?

Ну это уже фигня полная. ГПС могли не рассылать в некоторые ЦСМы, но уж во все метрологические институты её рассылали точно. Другое дело, что ваш друг о ней не узнал, но это уже вопрос к нему и его начальству. Видимо не посчитали нужным с ним советоваться. Про базисы с погрешностью 0,2 мм я не разделяю ваш запал. В ГОСТ 8.750-2011 эти базисы были заимствованы из ГОСТ 8.503-84. То есть в 84 году существовали установки высшей точности с НСП 0,1 мм и СКО 0,1 мм, а в 2011 вдруг стали невозможны? Вас смущает, что установки высшей точности записали как "Линейные базисы"? Это явно небрежность составителей схемы. Ведь ссылка на ГОСТ 8.503 осталась. Да и поправили это в новой версии. Поэтому я и не могу понять, какие перечисленные в теме косяки схемы так и остались. С ВНИИФТРИ не пробовали разговаривать об этом? Хоть с кем-нибудь? Или вы для себя уже всё решили? Некомпетентные беспринципные диверсанты из ВНИИФТРИ, которые ничего не смыслят в геодезии, целенаправленно добивают окончательно соответствующий раздел метрологии. И нечего с ними диалоги вести.

Предполагаю, речь идёт об отсутствии первичного эталона координат. Ситуация вроде бы не уникальная, на время отсутствия первичного эталона исходным становится эталон уровнем ниже. Черт его знает, почему такое допустили, может эталон сейчас достраивают, может потребности в нём нету, может под какие-то международные стандарты подгоняли. Схему обычно составляют, обсуждают и критикуют в течение месяцев немалое количество людей. Квалификация у этих людей бывает всякая, но как минимум некоторые из них должны быть специалистами в своей области. Вы сейчас этим людям оппонируете, не стесняясь в эпитетах. Видимо, вы довольно высокого мнения о своей квалификации. Почему бы вам не предложить самому, как навигационные приёмники к первичным эталонам проследить? По-простому, "на пальцах". Если не ошибаюсь, поверочные схемы несколько раз рассылаются для сбора замечаний и предложений. Это как раз канал общения составителей с теми, кому по этой схеме потом жить. А какие замечания вы выдали составителям схемы, и что они на это ответили?

К чему это?

Нет, требования к 1-му разряду ужесточили. Зато появился 2-й разряд, под который подходят практически все имитаторы

НТК Росстандарта состоялся, новая схема вступит в силу приблизительно через полгода.

Верно, но не во всём. На сегодня все единицы связаны через фундаментальные константы, кроме килограмма. Килограмм не привязан ни к чему, это до сих пор артефакт. Действующее определение килограмма принято III Генеральной конференцией по мерам и весам (ГКМВ) в 1901 году и формулируется так: Килограмм — единица массы, равная массе международного прототипа килограмма. Под это определение давно копают и рано или поздно килограмм переопределят и свяжут с другими единицами. Но пока этого не произошло.

Все обсуждают правовую сторону идеи спрашивать у поверителя паспорт или ещё как-то удостоверение личности. И никто не обсуждает, а зачем вообще спрашивать. Зачем мне, потребителю, спрашивать у поверителя водосчётчиков его удостоверение личности, проверять, действительно ли он поверитель той организации, за которую себя выдаёт и прочие сведения? Я получаю всё, что мне нужно - легитимное свидетельство. И мне вообще без разницы, кто его привёз, пусть хоть по почте присылают. А какие именно правила ограничивают лично вас и не ограничивают франшизы? В чём неравенство?

Почему-то никто не задал главного вопроса: а зачем клиенту это проверять?

Непонятно, где вы увидели противоречие. Разве проведение какой-то процедуры не может быть услугой? А бумажки продают, потому что за это никого не накажут. А не накажут потому что нет пострадавшей стороны, жаловаться некому. Ну кроме ЦСМов, которые оказываются не у дел и из-за этого теряют прибыль. Они могут пытаться жаловаться, а могут тоже начать продавать бумажки. Вы так говорите, как будто это не так. Не хотелось бы поднимать эту тему, но что там такого уникального? Везде так же, просто в этот раз полыхнуло там. Так же как несколько лет назад полыхнуло в "Хромой Лошади". Именно. Поэтому получается совершенно уникальная ситуация: надо проводить поверку, но в качестве этой поверки не заинтересован вообще НИКТО. Ну естественно же, что в таких условиях быстро появятся продавцы бумажек. И ничем вы их не истребите. Либо конкурируйте с ними (что неизбежно приведёт к торговле свидетельствами), либо меняйте систему. Ну еще можно продолжать бороться с естественным ходом вещей. Толку никакого, но все при деле.

Да хрен знает кто их поверял. Поэтому искушённые покупатели носят свои весы.

Самое смешное, что они просто в следующий раз придут не к вам, а к тому, кто им клеймо поставит без лишних телодвижений. И все будут довольны, никого нельзя уличить в недобросовестности - ведь пострадавшей стороны нет. Пострадавшим будет покупатель на рынке, но ему плевать на вас и вашу честную поверку. Кто в случае сомнений проверяет у продавцов свидетельство о поверке на весы? Да почти никто, в этом нет никакого смысла. Быстрее, проще и надёжнее дойти к контрольным весам и прямо уличить жуликов в обмане. Вот интересно, а какую ответственность несёт честный поверитель? Перед господом богом и своей совестью? Их к делу не пришьёшь. К метрологам относятся так, как относятся, именно потому, что они ни за что не отвечают.

Ах да, забыл дописать свой ответ на вопрос, поставленный в теме. Бороться с франшизой очень просто. Самый эффективный способ борьбы с любым явлением - уничтожить причину этого явления. Мы боремся с "недобросовестной" (в кавычках потому, что вообще-то все довольны) поверкой. А в чем причина недобросовестной поверки? А причина в том, что НИКТО из участников процесса не заинтересован в проведении поверки по-честному. Значит надо изменить саму структуру отношений, благо ничего тут придумывать не надо, просто посмотреть как это сделано в других странах. Надо всего лишь снять с пользователя обязанность следить за техническим состоянием счетчика, а УК заставить работать только по тем показаниям, которые этот счётчик показывает. Ну и, конечно, устранить всех посредников во взаимоотношениях УК и потребителя. Как на овощном рынке: УК продаёт воду согласно расходомеру, пользователь в полном объёме это оплачивает. Ну плюс работающая система правосудия, для защиты от обмана. И всё. Теперь УК сама будет следить за счётчиками, чтобы не врали в ненужную сторону, ведь не крутящийся счётчик - это её убытки. Пользователь тоже будет контролировать, чтобы счётчик не крутился слишком быстро, ведь это его убытки. Либо не будет, наплевав на возможные лишние расходы. Но это его решение и его ущерб. И вот теперь УК сама будет следить за тем, чтобы услуга поверки была надлежащего качества.

Мне нравится, как люди мешают "науку метрологию" и поверку водосчётчиков в одну кучу. Конечно же, при поверке счетчиков воды без расширенных неопределённостей и прочей метрологической зауми ну просто никак. Поверка водосчётчиков - работа, которую в 99% случаев сможет выполнить обученная собака, при наличии немного доработанного поверочного оборудования (ну чтобы была индикации годен/брак, понятная для собаки). Единственное, номер она считать не сможет. Разумеется, я утрирую, но ненамного. Давно убеждён, что поверка водосчётчиков - это скрытый налог с граждан. Я попробую рассуждать как обычный пользователь этого счётчика. Я умею считать и прикинул, что бракованный счётчик с большой долей вероятности нанесёт мне убытки меньше, чем стоит честная поверка. Более того, в большинстве случаев бракованный счётчик позволяет мне сэкономить. То есть я никак не заинтересован в честной поверке. Но меня заставляют эту поверку делать. Так если мне нет никакой разницы, как мне эту поверку проведут, зачем платить больше? Хорошо, что есть лавочка, которая за минимальные деньги и не потратив моё время выдаст мне легитимную бумагу, которая снимет с меня головную боль. Эта лавочка работает нечестно? Да мне плевать, бумагу то она выдаёт ту, которая нужна. А теперь давайте попробуем рассуждать с точки зрения поверителя. Заинтересован ли он в том, чтобы поверять счётчик по-честному? Да нет, конечно. Это затраты времени, амортизация оборудования, это надо работать в конце концов. Зачем, если от меня ждут только бумажку? Я дам потребителю эту бумажку, и мы расстанемся довольные друг другом. И совесть меня не будет мучить, ведь я никого не подвел, все остались довольны. В любом деле, если вы хотите добиться хорошего результата, исполнитель должен быть в нём заинтересован. А тут интереса нет ни у кого. Стоит задуматься вот над чем: а кто же тогда заинтересован в честной поверке? Можно предположить, что УК. Так если УК в этом заинтересована, почему она ничего для этого не делает?

Характерное время накопления принимаемого сигнала в НАП не больше 1 мс. Попробуйте прикинуть, какая же должна быть нестабильность опорного генератора, чтобы вызванная ей ошибка слежения ФАПЧ внесла ощутимый вклад в общую погрешность измерения НАП. Вы меня не поняли. Я рассматриваю условный частотомер, от которого нужна только разность частот опорного генератора и внешнего сигнала. Например, именно так и работают частотные компараторы. Для этих приборов не важна погрешность опорного генератора, вы просто увидите разность между ним и оцениваемым генератором. Дмитрий Борисович, мы на второй круг пошли. Это прямое следствие того, что мы рассуждаем на пальцах. Я уже просил какую-нибудь литературу про влияние нестабильности опорного генератора НАП на погрешность решения навигационной задачи. В книге, которую Вы скинули, про это нет ни слова.

Нет. В отличие от задержки в тропосфере и ионосфере, разность шкал времени системы и НАП - оцениваемый параметр. Её значение на погрешность решения не влияет никак. Навигационная задача может быть решена по измерениям псевдодальности - тогда вы получите координаты и разность шкал. А можно решить по измерениям радиальной псевдоскорости - тогда вы получите вектор скорости и разность частот. Так что для разности частот всё аналогично, это оцениваемый параметр и его значение не влияет на погрешность решения. Если вы не верите в теорию, то можно проверить и экспериментально. В публичном доступе есть первичные измерения с НАП, которая работает от внешнего водородного стандарта частоты (например, некоторые станции сети IGS, в том числе и российские). Получить по этим первичным измерениям решение навигационной задачи элементарно. И элементарно убедиться, что наличие высокостабильного стандарта частоты никак не влияет на погрешность измерений координат. Не такое же. Представьте себе условный частотомер, от которого вы желаете получить только разность частот опорного генератора и внешнего сигнала. В этом случае, погрешность работы опорного генератора так же никак не влияла бы на погрешность измерений.

Спасибо. Книга позволяет оценить, насколько шагнул прогресс с 1990 г. И я не нашёл там ничего про влияние нестабильности опорного генератора на погрешность измерений. Долговременная нестабильность и погрешность установки частоты вообще никак не могут повлиять, а вот фазовые шумы - прямо повлияют на шумовую полосу следящей системы (пользуясь терминами из книги) . Но для современных устройств вклад этой составляющей в общую погрешность измерения псевдодальности невелик, второй порядок малости. Интересно, а почему тогда не забраковали "весь измерительный комплекс ГНСС"? Пользуясь вашими аналогиями, вы забраковали окуляр теодолита.

Погодите, то есть работоспособность система не потеряет. Она потеряет смысл. Я убеждён, этого недостаточно для того, чтобы считать часть неотъемлемой. Впрочем, тут уже надо критерий неотъемлемости уточнять. И снова это потрясающее заявление. Неотъемлемость ещё можно считать дискуссионным вопросом, но НАП то по всем признакам СИ. Она осуществляет измерения? Да, она измеряет псевдодальность, разность частот и разность фаз. Можно ли ей точностные характеристики нормировать? Можно. Видимо, соответствие формальному определению для вас недостаточный аргумент. Вы ж сами себе противоречите. Если оно просто считает и записывает, откуда тогда влияние на точность? Все так говорят, когда сказать нечего. Я вот не поленился, нашёл для вас ссылку на википедию, которая опровергает ваши слова про фазовые измерения. Помог узнать что-то новое, хоть и не ставил себе такой цели. А вы даже взаимностью ответить не желаете. А мне было бы интересно почитать книжку, в которой написано про влияние нестабильности опорного генератора НАП на погрешность решения навигационной задачи (про фазовые шумы не говорим). Я надеюсь, не откажете в любезности и поделитесь ссылкой на соответствующий фрагмент какой-нибудь литературы по теме.

Вообще не понимаю, почему вы меня поправляете. Вы говорите то же, что и я, но другими словами. А вот фазовые измерения здесь очень даже при чем. Уж не знаю, что вы подразумеваете под "фазовым методом". Цитата отсюда: https://en.wikipedia.org/wiki/Real_Time_Kinematic Вы даже азов не знаете. Нестабильность часов НАП никак не может повлиять на погрешность решения навигационной задачи, потому что расхождение часов НАП относительно системной шкалы времени - это результат решения навигационной задачи. Как оцениваемая величина может повлиять на погрешность оценки? С некоторой натяжкой можно заявить, что на погрешность измерения псевдодальности влияют фазовые шумы опорного генератора НАП, они явно входят в погрешность слежения ФАПЧ. Но это величина небольшая, её редко упоминают. Отдельно хочется сказать про "мизерный уход". Паспортная нестабильность бортовых стандартов частоты на суточном интервале 1е−13. Закладываются частотно-временные поправки раз в 12 часов, а за 12 часов такой стандарт уйдёт на 4-5 наносекунд (грубая оценка). 4-5 нс погрешности часов - это 1,2-1,5 м погрешности псевдодальности. Вот и думайте, мизерный этот уход или не очень. Вообще я переосмыслил своё отношение к вам, Геометр. Вам обязательно стоит продолжить преподавательскую деятельность в АСМС. Чем больше вы научите "специалистов", тем ценнее буду я как технический специалист, который хоть немножко знает как работает НАП и средства для её испытаний. Нет, не вижу. Станции, которые есть у меня в распоряжении, сигналы СДКМ принимают (те, которые передаются с геостационарных аппаратов). Что там передают - понятия не имею, я не разбирался, а в обработку эти данные не принимаются.

Тем, что пункт может двигаться, причём довольно затейливо. А ещё тем, что сигнал от имитатора можно считать идеальным (это не ко всем имитаторам относится). Ну а дальше понеслось... Ну-ну, Геометр, не надо так горячиться. Признаю, изъяснился недостаточно конкретно. Надеюсь, все меня правильно поняли, ведь впоследствии я уточнил формулировку (о чем вы умолчали, что и неудивительно). Заказчику без разницы, какой альманах вы загоните в память НАП. Любой приёмник (за некоторыми исключениями) очистит свою память самостоятельно, если не сможет принять ни одного спутника в течение некоторого времени. И дальше будет работать в режиме слепого поиска. А в случае, если сигнал хотя бы одного спутника удалось захватить в слежение, то альманах в памяти будет перезаписан альманахом из навигационного сообщения. Для наладонных гарминов ничего не меняется, они работают точно так же. Даже если нет кнопки "Очистить память" (что редкость), всегда сохраняется вышеописанная возможность. И напрасно, мне даже интересно что вы сможете возразить на "эту глупость". Вы же не думаете, что если НАП все разом исчезнут, то спутники ГЛОНАСС перестанут навигационный сигнал излучать? Слушайте, это очень мощное заявление. Определение термина "средство измерения" есть, НАП соответствует ему в полной мере. В госреестре НАП полно. И вдруг такой поворот. Тянет на революцию в метрологии. Про псевдовремя не скажу, а вот "псевдодальность" (или её синоним "беззапросная дальность") есть. Можете посмотреть в поверочную схему ГОСТ Р 8.750-2011. Какая бы схема ни была плохая, но она действующая, и такое понятие там есть. Базовое понятие в спутниковой навигации, любая НАП измеряет именно эту величину. А потом уже на основе этих измерений считает координаты и расхождение своей шкалы времени относительно шкалы времени системы. Ну как тут прекратить, если оказалось что ляпов в ГРСИ гораздо больше. Ведь НАП уже не средство измерений.

WAAS с территории РФ не видно, а вот его российский аналог СДКМ вполне работоспособен. Точность работы по сигналам СДКМ - вопрос дискуссионный, я не проверял. Но здесь речь идёт о локальном дифференциальном режиме, относительно наземной базовой станции. То, что в авиации принято называть GBAS. Вообще вариантов реализации дифференциального режима немало, но геодезисты в основном пользуются фазовой версией (он же RTK), когда координаты "ровера" относительно базовой станции определяются с привлечением фазовых измерений. Можно добиться сантиметровых точностей в реальном времени, а нужны всего лишь базовая станция на твёрдой точке и канал связи.

Из приведённого бюджета не очень понятно, он довольно невнятный (видимо перевод неудачный), но вероятно речь идёт о нестабильности частоты бортового стандарта частоты навигационного спутника. Похоже и по описанию и по значению. Нестабильность бортового стандарта точно так же исключается при дифференциальных измерениях.

А что тогда движется замысловато? Какая некрасивая привычка, отвечать вопросом на вопрос. Постараюсь не уподобляться. Замысловато движется воображаемый объект, на котором установлена НАП, а имитатор формирует навигационный сигнал, который должна получать НАП при таких условиях. Повторю свой вопрос: "Почему вы меня поправляете? Что в моей фразе показалось вам ложным?". Если брякнули сгоряча - так и скажите. Но людей не надо в заблуждение вводить. Это с какого перепугу? Частью он безусловно является, но неотъемлемой точно нет. Если вы все НАПы уничтожите, ГЛОНАСС от этого не развалится. Тем более ваш тезис никак не влияет на мой: "Имитаторы используются для того, чтобы отделить собственную погрешность навигационного приёмника от погрешности, порождённой несовершенством спутниковой навигационной системы". Испытания на имитаторах позволяют приписывать НАПам "инструментальную погрешность определения псевдодальности", т.е. погрешность только измерительного инструмента. Погрешность формирования системой навигационного сигнала выносится за скобки, поскольку производитель НАП не хочет за это отвечать. В спутниковой навигации случается всякое, бывает что система начинает чудить и погрешность всех приёмников резко возрастает. Вот производители и страхуются от претензий при таких инцидентах. Непонятно, чем ситуация первичной поверки отличается от периодической. Почему для первичной вдруг покатило? В чём принципиальная разница то? И вы и ваш бригадир некомпетентны. Любой приёмник можно очистить до девственно чистого состояния, это их штатная возможность. Ну и имитатором пользоваться надо уметь. Не подвергаю сомнению вашу квалификацию в геодезии, но в спутниковой навигации вы явно разбираетесь плохо. Это нормально, пока вы не начинаете учить других. Например, студентов в АСМС, или пользователей этого ресурса.

Погодите, давайте разберёмся. А то меня начинают одолевать ужасные мысли по поводу ваших лекций студентам АСМС (качество образования в этой конторе уже стало общим местом, ни на что не намекаю, просто тема наболела). Что вы вкладываете в понятие "Это отображаются координаты ..." ? Кем отображаются? Я привел упрощённую аналогию: имитатор позволяет имитировать обстановку, как будто НАП стоит на движущемся объекте. Почему вы меня поправляете? Что в моей фразе показалось вам ложным? Очевидно же. Для того, чтобы отделить собственную погрешность навигационного приёмника от погрешности, порождённой несовершенством спутниковой навигационной системы. Вам уже явно говорят, что вы не очень хорошо владеете темой имитаторов сигналов ГНСС. А вы в ответ утверждаете "они не нужны". Какое-то воинствующее невежество. Имитаторы не просто нужны, в некоторых случаях они просто незаменимы. Стоят они огромных денег и сложны в эксплуатации, тут не поспоришь. Ну и неудивительно, сложная техника, не для широкого потребления. А со СНИИМовским Garmin всё уже предельно понятно, чего вы хотите добиться от своих собеседников? Ясно, как божий день, что это испытания в целях утверждения типа провели халтурно, явно не разбираясь в вопросе. Написали в описание типа и в методику поверки чёрт знает что. А доблестные эксперты ВНИИМС это каким-то образом пропустили. Если это СИ попадёт кому-то в поверку, поверителю можно только посочувствовать, ему придётся действовать вопреки здравому смыслу. Но в целом ничего нового, подобных приколов в госреестре полно. ВНИИФТРИ как раз головной институт по метрологии в радионавигации, может после присоединения что-то и изменится. Если это присоединение не пустые слухи.