Lavr

За три темы уже наприводился. Если Вы тогда не поняли, почему считаете, что сейчас поймете?

... или в бетоне, как в 90-е.

Это если определение количественное. Но Вы что ни будь слышали о качественном определении?

Не зарекайтесь. Увольняют, да так, что камня на камне от предприятия не остается.

Почему Вы решили, что заказчик не знает первичное значение величины? Он же его определяет, делая заказ. Задача исполнителя заключается только в том, чтобы оценить это значение в единицах, которые укажет заказчик (обеспечить прослеживаемость).

То, что это разные понятия я с Вами согласен. Величина - это свойство объекта, а значение величины - сообщение о величине, которое позволяет эту величину воспроизвести. В КП величина первична, а значение вторично. В КН наоборот.

Рассказы о создании виртуальных СИ не вызывают у меня ничего, кроме ухмылки. Одно из таких "созданий", только не СИ, а эталона, происходило на моих глазах. Даже приглашали поучаствовать. Я отказался. И где они теперь эти виртуальные СИ и эталоны?

А почему это вас так водгует? Следите за своими и не лезте в чужие дела.

Вы еще скажите, что я не знаю, что такое SI. Я спросил, что такое SI в Англии?

Ради смеха подыграю Вам в ваших поисках международного заговора. Слышал я что КН придумали англичане, а поддержали американцы. О какой СИ речь?! При таких поборниках научно-технического прогресса у вредителей работы не остается.

Вы так и не поняли, что такое значение величины, а точнее его первичная оценка, в условиях отсутствия единства измерений. Пожалуй на этом надо бы закончить обмен мнениями. В трех предыдущих своих сообщениях я в предельно сжатой форме выразил основания для КН и КП. Судя по тому, что Вы написали, Вам это не пригодилось. Что-ж, может пригодится кому ни будь другому.

Ваша проблема в том, что Вы способны воспринимать измерение только в условиях применения принципа единства измерений. В этом случае для определения значения величины определенного рода выбирают конкретную единицу, что позволяет оценивание заменить контролем. Поскольку свойством контроля является наличие ошибок контроля, концепция, основанная на принципе единства измерений, называется концепцией погрешности.

Вы говорите о величине в общем смысле, например о длине как таковой. Но величина как таковая не измерима. измерить можно только конкретную (определенную) величину - свойство определенного объекта. Чтобы знать, что мы должны измерить кто-то должен определить, что необходимо измерить. Но это определение и есть качественное определение значения измеряемой величины. Плохо, что Вы не считаете нужным читать то, что я говорю другим. Думаете, что отвечая Дмитрию Борисовичу я распинаюсь для него? Совсем недавно я говорил, что в КН отсутствует единство измерений, а следовательно мы имеем право определить любое значение величины как единицу. Дальше только остается обеспечить прослеживаемость от единицы к единице, если этого требует заказчик.

Вы просто утверждаете, что случайность неискоренима, но ничем это не объясняете. Я же утверждаю, что в идеальном случае, т.е. при бесконечном числе наблюдений рассеяние среднего этих наблюдений должно стремиться к нулю, но этого не происходит. Почему? Да потому, что объект вашего исследования определен не полностью, а следовательно Вы не можете исключить все факторы, влияющие на объект. В результате, при бесконечном наблюдении рассеяние среднего результатов наблюдений определенного (но не полностью) объекта застынет на некотором значении. Математическая статистика утверждает, что на это значение рассеяния среднего вы выходите уже после 50 наблюдений. При дальнейшем наблюдении оно будет изменяться несущественно мало. Остаточное рассеяние среднего не случайно. Это результат не полного определения наблюдаемого объекта и в отличие от случайности может быть оценено.

Сообщение о величине - это и есть значение величины, т.к. Вы отвечаете на вопрос "Что значит величина?". Часто говорят об определении термина, но правильней говорить об определении значения термина. В природе. Случайные явления. КМД не идеальная, руки у оператора тоже. Сам колумбус тоже сделан в Китае. Где-то что-то болтается. Если Вы говорите о дисперсии наблюдений, то я с вами согласен, но неопределенность представляет дисперсия или стандартное отклонение среднего, а дисперсия среднего не случайна. Даже определив среднее бесконечного числа наблюдений, что исключает влияние случайности, вы увидите, что среднее все равно имеет дисперсию. Эта дисперсия является результатом неопределенности.

Работайте. А проверяющий пусть, если хочет, пишет отношение в Госстандарт на организацию, оформившую этикетку.

Думаю, что критично, но не для вас. Критике должен быть подвергнут тот, кто неправильно нанес на этикетку знак утверждения типа и заставил вас мучаться в поисках этого знака и в сомнениях.

Вы противоречите сами себе, утверждая, что у каждого свой стол, но давая единственное определение всем столам - 1 стол. Если у каждого свой специфический стол, то и определения для каждого стола должны быть специфицированы, чтобы не подумали, что вы измерили величину каким-то другим столом. Но и этого, для спецификации величины не достаточно. Надо конкретно определить ту величину, которую вы хотите определить, используя для этого стол. Но даже если вы всего перечисленного не сделаете, то неопределенность выражения "длиной в 1 стол" не будет бесконечной, поскольку вряд ли вам удастся наблюдать хоть один стол. имеющий в каком-либо направлении и в каких-либо условиях длину даже 1 км, не говоря уж о большем.

Само собой. Кто-ж против. Это определяется требованиями к калибровке (измерениям). Важно, что можно договориться так, а можно этак. Единства измерений нет. Измеряю попугая в попугаях, а прослеживаю свое измерение к тому о чем договоримся. Для особо непонимающих подчеркну, что на договоренность о прослеживаемости могут влиять требования законодательных и нормативных документов.

А дисперсия-то откуда взялась, в чем ее причина?

Как же вы не назвали величину, если сказали, что это расстояние между гранями конкретного устройства. Вы считаете, что у Вас есть еще какой-то способ назвать величину?

Не за что. Вы же сами сказали, что это самый короткий путь к пониманию. А, если так, предлагаю весь научный мир перевести на матерный язык. Для достижения цели все средства хороши.

Выразитесь более конкретно. В начале Вы определяете величину, но качественно. Во втором предложении вы уже говорите о значении. при этом просите не указывать, что значение равно единице. Привожу при мер: Вы не хотите, чтобы я произносил "1 метр", предлагаете говорить "метр" и при этом считаете, что метр таким образом перестает быть единицей? Хотелось бы понять в чем она состоит, если уже в первом пункте измерение выполнено - значение величины определено Еще более не понятно. В чем состоит методика в КН. Этот вопрос давно висит в воздухе. Составляющих чего??? Вы когда ни будь читали, что такое эксперимент и что такое наблюдение? А неопределенность-то откуда взялась?

Похоже, что в общении с Вами мне придется перейти на него. Этим я изложил Вам всю философию КН. От философии больше ничего не осталось. Дальше идет исключительно техническая процедура, которая называется "обеспечение прослеживаемости". Мне даже стыдно было Вам напоминать о ней. Но Вы предпочитаете делать вид, что ничего об этом не знаете. Надо уметь проигрывать. Упираться до последнего не солидно.

Спасибо. Новое - это хорошо забытое старое. Мы отошли от этих единиц, введя принцип единства измерений. Переходя к КН вам придется отказаться от этого принципа. Заклинаю Вас - нет никакого единства. Но если единства нет, то мы имеем право качественно определить значение любой величины как единицу. В этом определении не будет никакой погрешности а, следовательно, это будет абсолютно точное определение. Вместе с тем неопределенность в этом определении будет. Если Вы не перестанете прятаться в свои радиотехнические измерения, как только у Вас возникают сложности с оппонированием, я перестану Вам отвечать. Радиотехнические измерения ничуть не лучше и ни чуть не хуже других измерений. Просто Вам легче путать разговор, уходя в эту тему.