Дедюхин А.А.

если прибор не идёт совсем чуть-чуть, поверители, по крайней мере, у нас, "не зверствуют".

намек понял! проблемные приборы будем поверять у вас! а то в Москве "зверствуют"

В нашем ЦСМ за это голову рубят!

честно говоря, за всю историю мне таких свидетельств (с "открытыми" датами) не попадалось

Не так уж редка ситуация: ... и чуть-чуть запаздывает к окончанию гарантии

к сожалению ситуация патовая....

а как отнесется инспектор, если при проверке выяснится , что поверка СИ "чуть-чуть закончилась", например неделю назад? ....

или в крови водителя алкоголя чуть-чуть больше нормы?...

или трубу с газом (на углу ВНИИМСа) чуть-чуть неправильно проложили?....

лично мы стараемся подходить к решению этого вопроса гибко, но универсального решения нет

А если чуть сдвинуть срок поверки - можно юридически обоснованно спросить за брак.

откровенно не понял сути предложения...

поверять надо у себя сразу после покупки, а не у поставщика перед ней

тогда мы возвращаемся к п.1 моего предедущего топика - "что делать, если при получении прибора он не прошел поверку?"

Я и засомневался, что Ваша фирма автор сего чудо-опуса

авторы той МП указаны в ней же, кто вверху, а кто внизу

никакого отношения в написанию той МП мы не имеем равно как и к проведению испытания для целей утверждения типа на приборы, указанные в той МП

"методика измерения ПГ опорного генератора по частоте биений частоты выборок и частоты эталонного генератора" используется в МП на осциллографы LeCroy и последние модели Tektronix

я бы не стал так уж доверять поверке, сделанной случайным дядей где-то там вдали.

1. что-то похожее я и имел ввиду - получаем от МНИПИ 10 осциллографов (с поверокой), отправляем клиентам, 8 тут же возвращаются назад - заводской брак! Клиет нервничает, мы тратим деньги на пересылку тута-сюда

2. вы же понимаете, что прохождение поверки, это констатация факта пригодности СИ в "конкретном месте, конкретном времени, при конкретных условиях у конкретного поверителя, при использовании конкретных образцовых СИ" и то что прибор прошел поверку и вы доставили его обратно в вашу лабораторию не говорит, что он вообще будет работать! имеются множественные личные примеры с И1-17, И1-18, К2С-62

3. поверяем клиенту пирометры (в Москве и не дешево, структура ФАТР), деньги берут все пирометры бракуют; обдаем их в другую лабораторию (тоже в Москве, тоже не дешево и тоже структура ФАТР) - все проходят; разбираемся в первом месте черное тело оказалось "немножко" неисправное

4. многие клиенты в регионах от души стараются сэкономить затраты на поверку, посколько зачастую цены в местных ЦСМ ниже , чем в Москве; покупают прибор без поверки и поверяют на месте - прибор вполне заслуженно бракуют (имена производителей тут уже от смого "верха" до самого "низа"), случай естевственно гарантийный, мы согласно ГК РФ мы оплачиваем только расходы на транспортировку, но стоимость поверки в улетает в "трубу". А если мы (или любая другая организация сродне нашей) прводим поверку под нашим контролем - вероятность такого случая снижается.

5. многочисленные личные примеры показывают, что иногда региональные ЦСМ для поверки используют не те образцовые СИ, которые указаны в поверке и даже не из перечня "Допускается применять другие средства измерений, обеспечивающие измерение значений соответствующих величин с требуемой точностью", а "типа похожие". Клиенты опять нервничают, отсылают приборы к нам. Мы проверяем - все хорошо, отправляем клиенты - все плохо. Приходится разбираться в чем дело, "человеческий фактор" при поверке не учел особенностей поверяемого прибора и образцового СИ типа "похожего типа"...учим, поверителей и повышаем их квалификацию...

но это не повод для топика "что улучшить в ЦСМ" - нормальны процесс преобретения опыта поверителями, как фактора времени работы с приборами

Если МПИ год и гарантия год - сдайте в поверку чуть раньше.

пробовали идти и этим путем, путь провальный - поверяли 10 штук СК6-13 с "переспективой", продавали по одной штуке длительное время, через полгола клиенты стали спрашивать "а зачем нам поверка на оставшееся полгода, хотим, как положено на год!"

или в вашем ЦСМ выписывают свидетель о поверке с "открытой" датой ?

Если Вы сами можете провести калибровку прибора в полном объёме, то, конечно, можно и так поступать.

к примеру, мультиметры мы завозим тоннами, поверка такого количества приборов заблокирует всю работу нашей МС, подрядить Ростест - заблокирует и его работу

поэтому Ростехрегулирование и принимает решение, по установленной процедуре о признании результатов первичной поверки завода-изготовителя. Естевственно с выездом на предприятие и полным анализом производственного цикла, МС и сертификации ISO.

Вывод: 1. покупка прибора только с поверкой (во избежание дальнейших бед в местном ЦСМ, года что-то будут браковать) позволяте значительно снизить вероятность пеобретения неисправного прибора, но на 100% не гарантирует, что после транспортировки, это СИ окажется пригодным к применению.

2. "Мордорский ЦСМ", как указано в Вашем профиле никогда и ничего у нас не преобретал, у вас в профиле нет ошибки?

Потрясён, причём нехорошо. Или эта поганая методика - не Ваших рук дело?

вы меня ни с кем не перепутали? какое отношение составление методик поверки на оциллографы TDS 1002 имеет ко мне столь сильному возмущению в мой адрес?!

Профиль отредактировал.

ну вот другое дело!!!! Менделеевский ЦСМ (самый большой в Европе!!! Во всю Московскую область ) мой самый любимый (по всем параметрам!) :)

с Вашим филиалом, конкретно, не часто встречались (если не считать семинаров) но Сергиев-Посадский, Клинский и, конечно, Центральное отделение - только самые хорошие впечатления

-я им передам как о них общественность и клиенты отзываются на волнах интернета , спасибо за высокую оценку,конечно не мой отдел но за свой ЦСМ очень рад.

А Куваева? сильная женщина! правда уже на пенсию ушла...

А из нашего региона никого на форуме нет...

вы бы больше о себе в профиле указали, кроме "Московская обл." может и про ваш ЦСМ (или лично про вас, что приятное сказали)

Ну наконец по новому ГОСТ на весы для производителей и испытателей 9-10 февраля в Москве семинар . ВНИИМС - собирает гостей и заинтересованных лиц

тема топика "ВНИИМ - МОСКВА", а написано "ВНИИМС - собирает гостей"

ошибки нет? да и ВНИИМ вроде в Питере....

Скажите что-нибудь хорошее о Нижегородском ЦСМ.

И.И.Решетник и А.А. Опаричев из Нижегородского ЦСМ - принаиприятнийшие люди!

мне "плохие" ЦСМы не попадались...а гаишники - да

а какие, по-вашему мнению, надо предпринять конкретные действия потребителю продукции (СИ) на стадии закупки оборудования, чтобы избежать в дальнейшем проблем. Только реальные действия.

1. выбирайте оборудование грамотно, с учетом стоящих перед вами задач,

2. "напроситесь" в офис к поставщику (если он в одном городе с вами) на демонстрацию СИ, поговорите с сотрудниками на технические темы и вы оцените поставщика и сможете посмотреть несколько подходящих образцов. Можно посетить офисы нескольких поставщиков и сделать вывод.

если город другой, то большую часть этих вопросов можно решить "виртуально"

3. не покупайте приборы у "случайных людей", пусть даже вам обещают золотые горы и цену в 1 рэ и срок поставки полчаса - есть официальные представители производителей, лучше них сервис не обеспечит никто, да и цены у них сбалансированные

4. низкая цена чаще всего признак или контрафакта, котрый не обслуживается РФ (в т.ч тех.консультации и ремонт), или блефа, или экономии компани на квалификации сотрудников, которая тоже стоит денег

5. конечно, запросите информацию о включении в госреестр (эту информацию можно будет проверить на http://db.pcbirs.ru/db/vniims/ )

6. уточните комплект поставки СИ и не только кабели и провода, но и рускоязычные РЭ, МП , ОТ и пр., что вам надо , пусть даже дополнительно

7. покупате приборы только с поверкой (во избежание дальнейших бед в местном ЦСМ, года что-то будут браковать)

8. конкретно интересуйтесь, кто и где будет чинить прибор, если он сломается. Многие даже аккредитованные дилеры, ремонтом не желают заниматься.... и пошлют вас в Европу или Штаты... поэтому гарантию дают, но кто ее реализовавает конкретно? требуйте лицензию на ремонт СИ - она обязательна или договор на ремонт с подрядной организацией

9. в конце концов попросите годовой баланс для оценки деятельности предприятия

10. заключение договора, бесспорно, заставит обе стороны осмыслить суть сделки и быть более "подтянутыми", но не требуйте нереального (пасторт на импортный прибор или документ под названием "сертификат качества"), нормальный поставщик на это не пойдет, даже если вы будет угрожать "уйти к другому", а халявщику - все равно, что подписывать - все-равно эти положения он исполнять не будет (да и все другие тоже)

вот вроде и все...

а про наклейку знака конкретно на СИ ... лично я считаю, что это иногда излишняя процедура, учитывая особенности производства многих производителей

хотя лично мы для всех приборов, за которые отвечаем за включение в госреестр, наносим знак заводским способом на производстве.

На любое действие есть противодействие.

а на каждый газ есть противогаз (К. Прутков)

А почему это должно распространяться на приборы выпущенные ранее?

почему именно выпущенные ранее? свидетельство об утверждения типа датировано 2009 годом, а прибор, через год будет иметь год выпуска 2011 - он пападает в эту категорию?

в конце концов мы будем иметь в стране приборы без знака (выпуска) до 2010 года и со знаками, выпуска после 2010. и что? что со знаком, что без знака - лигитимность одна (включение в госреестр) или обяжем поверителей помимо наклеек о поверке наклеивать знак утверждения типа, что-бы через год вся страна была "обклеена"? (ой! есть же электросчетчики с межповерочным интервалом 6 лет...)

честно говоря, мне кажется, что при перечеслении мест нанесеня знака можно было приметить предлог "или" (а для обоегчения маркировки могли бы к приказу приложить его нормальное электронное графическое изображение, а то всему миру вырисовывать дуги с диаметром то "R52", то "R26" ... вот тебе и "электронная Россия", 21 век, блин....)

Лучше всего прописать это в договоре на поставку оборудования (можно сослаться на НД).

Спасибо за интересную дискуссию, возьму на вооружение (буду указывать в договоре).

сослаться на НД может не получиться - вы не обратили внмиание на весь перечень, тех кто обязан наность знак.

полное содержание этого пункта "Знак утверждения типа наносят юридические лица или индивидуальные предприниматели, осуществляющие выпуск из производства, ввоз на территорию Российской Федерации, продажу и использование на территории Российской Федерации стандартных образцов или средств измерений утвержденного типа."

так, что ответ при согласовании договора будет "если вы пользователь - то сами и наносите знак, согласно НД"

В конце концов есть официальный диллер, кто ввез в страну прибор(ы).

точно, тогда и серый ввоз и контрабандисты сразу видны станут!

На согласованное с "заказчиками из мировой индустрии приборостроения" месте, доступном для просмотра.

многие "заказчики из мировой индустрии приборостроения" имеют заводы там, где у рабочих глаза раскосые, поэтому "места, доступном для просмотра" у нас могут сильно отличаться

Так лично Вам это даже на руку: конкурентов меньше

хм... а что оригинальный способ устранения конкурентов! Вот оказывается как можно легко "завалить" Agilent и R&S!

надо будет выйти с предложением - внести поправки в порядок поверки СИ - "без знака утверждения типа СИ, приборы в поверку не брать" ! и еще более радикально "и уничтожать силами поверителей"

не ссорьтесь

да кто ж тут ссорится?! со знаками утверждения типа - это просто веселье

лично для себя эту проблему не вижу как принципиальную, поскольку со своими партнерами эту проблему мы уже давно решили, но вот для тех кого я назвал "заказчиками из мировой индустрии приборостроения", зная, как у них неповоротливо решаются эти вопросы, может возникнуть конфуз и причем серьезный

Дедюхину А.А.

Сколько сейчас имеется фирм с предложениями типа : "Нанесем ваш логотип на любое изделие...",

" Сувениры для презентаций с вашим логотипом"...........

набрал в гугле поиск "Нанесем ваш логотип на любое изделие"

получил результат - "Нанесем ваш логотип на практически любое изделие"

вы верите в то, что производитель (импортер, продавец) потащит кучу мультиемтров куда-то наносить логотип или даже один анализатор цепей Agilent? а если в городке Новокукуево, где расположен импортер, нет таких фирм? везти в Москву, где в принципе все есть?

не очень реально

сейчас русскоязычное РЭ на все приборы Agilent под каждый конкретный прибор выдает представительство Agilent, так им теперь еще прибидся и наклейки со знаком утверждения типа клиентам выдавать! мол "клейте куда хотите"!

Дедюхину А.А.

А уж с многими типами мультиметров вообще мне кажется проблем нет. Меняется только наклейка

у "мелкого" производителя проблем нет, будут ручками лепить под заказ, что закажешь. А у Fluke наклейки нет - и это №1 в мире про производству мультиметров.

что получится - китайцы все облепят наклейками (даже по три будут клеить, что бы наверняка), а Agilent и R&S - нет. R&S будут писать предписания "об устранении недостатков" и ставить им в пример китайцев

И что так настораживает?

заказчиков, из мировой индустрии приборостроения, настораживает как организовать технологический процесс для исполнения этого документа

например фраза "Знак утверждения типа наносится на каждый экземпляр средства измерений утвержденного типа, сопроводительные документы к указанным средствам измерений". Ранее это регламентировалось как "на каждый экземпляр средства измерений или сопроводительные документы" теперь обнозначно необходимо нанести знак на СИ. Но это требует изменения технологической "накатки" передней панели или изменения прессформы корпуса (например для мультиметров АРРА или Fluke), и кто из таких монстров-производителей как Agilent, R&S, LeCroy и пр. пойдет на изменение технологического процесса? А если и изменят, то согласятся ли немецкие (американские, французские, китайские и пр.) вооруженные силы смотреть на наш лейбл? Делать отдельно приборы для РФ? На это никто не пойдет.

Лепить этот знак на заднюю панель, как знак ГОСТ-Р на всех мониторах, телевизорах и кофеварках? Но есть другое новое требование "Конструкция средств измерений должна обеспечивать возможность нанесения знака утверждения типа в месте, доступном для просмотра" А задняя панель это "место, доступное для просмотра", а если прибор находится вмонтированным в стойке?

грозные слова "если хотите продавать ваши приборы (вино, курятину, сыр, мясо, шпроты) в РФ, то следуйте нашим законам" тут скорее, как обычно, всего обернется пофигизмом

да и как быть с импортными приборами, которые уже включены в госреестр и используются в РФ без знака? простить и ввести мораторий на 5 лет? так на импортные приборы очень тяжело определить год выпуска, вот по бумагам они и окажутся все выпуска до 2010 года .....

нужно откалибровать осциллограф TDS 1002, в РЭ нет методики поверки, сама с осциллографами на Вы.

в РЭ и не должно быть методики поверки, согласно описанию типа на осциллограф TDS-1002 (госреестр 24019-02) МП входит в состав комплекта поставки, поэтому требовать МП надо с поставщика осциллографа

МП во вложенном файле

и непонятно - если вы с осциллографом на "вы", то как у вас появился параметр "Определение ширины луча"

и "Определение выброса" - выброс тоже не нормируется

Методика_поверки_TDS1000_2000.doc

Сохранилось еще в музеях больших предприятий, и то в усеченном виде.......

это все былая гордость отдельных заводов, а в масштабе страны (пусть не очень большом)?

или музей валенок есть , а музей связи в Питере умер?

я говорил что являлся работником Горьковского конструкторского бюро измерительных приборов (ГКБИП). Это период с 1980г. по 1989г.

Наш отдел занимался разработкой измерительных систем контроля параметров радиостанций с угловой

и однополосной модуляциями.

В СССР существовала достаточно жесткая иерархия кто-что выпускает и разрабатывает.

Теперь о "Геацинте"

не по теме...

все это навело меня на другую мысль...в нашей стране уже много написано на тему разработок вооружения типа АК-74, Т-34, Т-82, БТР-50, МИГ-15, СУ-27, атомных подводных лодок, баллистических ракет, освоения космоса и ЗСУ, типа "Шилка",систем "Град", "Буратино" и пр. и мы эти мы гордимся, но про тему средств связи и средств измерений ничего никогда не писали .... (по крайней мере мне не попадалось...) и кино не снимали, а ведь наработок, параллельных путей с "буржуями" и "соревнования двух систем" было не меньше, чем при "тактильном" вооружении... , а ведь это не меньший интеллектуальный потенциал, чем разработка "Кузькиной матери".... Были прекрасные заводы в Риге, Вильнюсе, Омске, Красноярске, Запорожье, Воронеже, Абовяне... Может кто все-таки знает, кто эту информацию собирает по крупицам, что бы не пропала для потомков?...и где можно с этим ознакомиться?

люди уходят и с ними безвозвратно уходит и наша история..., через 20 лет уже и не вспомним кто разрабатывал Р-140, Р-155, Р-123, Д-01, Т-222, Ч3-64/1, С1-116 и С4-82...

Вопрос о технических характеристиках генераторах похоже задел многих.

Предлагаю погасить все эмоции и тогда начать разумное обсуждение.

не имел цели никого обижать. Вы агрументируете как разработчик, зная, как устроено изделие, я как пользователь, имеющий на руках РЭ, но не имеющий возможности получить заявленные ТТД.

Что удалось выяснить на "трезвую" голову после анализа всего сказанного и повторных экспериментов.

Результаты, которые мы получали 7 лет назад, при автоматизации поверки генераторов Г4-164/176/17-01 .

Согласно РЭ, раздела "установка частоты", время установления частоты составляет "0,5-1 с", поэтому в нашей автоматической процедуре на установление частоты выделен временной интервал 2 секунды, что согласно РЭ должно обеспечить требуемую погрешность. Частотомер производит измерение частоты с временем счета 5 секунд.

Результат - до 10 МГц погрешность установки частоты не соответствует заявленным

Результаты, которые мы получили сегодня,

с учетом всех обсуждений про "о-о-очень большое" время перестройки, сегодня в процедуре автоматической поверки плавно увеличивали время между установкой частоты и началом измерения частоты,

при задерже в 10 секунд, частота 100 кГц и все частоты выше стали соответствовать РЭ!!!

при этом накаких подстроек Гиацинта не проводилось

при уменьшени времени ожидания - погрешность опять уходит за пределы норм

так, что наша цифра 10 секунд, совпала с вашей

(это можно было указать в РЭ вместо "0,5-1 с" ?!)

этикетка на Гиацинт в нашем ГР4-17-01 во вложении, можете сравнить с тем, что вы ранее указывали (этикетка всего на 4 страницы)

___________________________.doc

Такое, после которого не завершился асимптотический или затухающий процесс установления частоты. Т.е. при ненормированном времени установления параметра программа автоповерки должна анализировать ряд измерений и, если обнаруживает асимптоту - подождать до уменьшения изменения параметра между измерениями до приемлемого значения.

замечательное выражение устраняющее проблемы, по крайней мере постоянной времени ФАПЧ!

только как в МП вставить фразу "приемлемого значения"?.... боюсь во ВНИИМСе при экспертизе не пройдет такая обтекаемая фраза ....

но тогда и пользователю, например на производстве, придется к выходу генератора частотомер подключать - иначе как он узнает, что "завершился затухающий процесс установления частоты", т.е надо и частотомер в комплект к Г4-164 включать и кто его "программой анализа ряда измерений" оснастит?

не слишком ли все сложно становится при этих условиях? может есть более простой путь?

так все-таки, уважаемый Некролог по вашему мнению, конкретно для Г4-164, "асимптотический или затухающий процесс установления частоты" должен когда закончиться чере 1 мин, 1 с или 1 ч?

Коллеги, Ваше мнение о новыхх положениях. Думаю, заказчики ужаснутся

это вы об этом ?

заказчиков, из мировой индустрии приборостроения, больше настораживает содержание второго файла

_________________________________________________.doc

________________________________________________________.doc

недостаток - повышенное время установления частоты внизу диапазона, что увеличивает погрешность, если мерять её через слишком малое время - не даёт права говорить, что это свойство переноса частоты вниз вообще.

в отношении "свойство переноса частоты" замечание справедливое и оно мной принято, не это я имелл виду, но мое некорректное высказывание дало повод для бестолкового спора

под"конструкцией" генераторра я имел ввиду не отдельно взятый теоретический принцип формирования сетки частот (на этом принципе строились ВЧ генераторы многих, в том числе и иностранных, производителей), а именно конструкцию, как совокупность всех узлов и элементов генератора, включая процесс технического обслуживания, для поддержания всех нормированных параметров в пределах заданных норм.

Изначально этот вопрос возник из содержания поста "вопрос о проведении метрологической экспертизы при проведении испытаний с целью утверждения типа СИ. Проводится ли она вообще?" вот и получается - принцип построения генераторов Г4-164 и пр. правильный, а при измерении параметров - не все в порядке, хотя прибор и проходит поверку по утвержденной МП (здесь конечно можно вспомнить еще и "горемычный" СК6-13 и К2С-57 с теми же болезнями, но они из области другого "диагноза").

Похоже тут все уже забыли тему дискусии и больше обсуждают принципы построения ВЧ генераторов, а не их метрологию. А ведь вопрос технических параметров во всем диапазоне частот - это и есть вопрос "метрогогической экспертизы", которую разработчики должны были предусмотреть, зная на каких принципах строится их изделие и должны были определить эти возможные проблеммы. А испытания на соответствие утвержденному типа генераторов Г4-164 пр. проводились не так давно.

у меня вопрос к Некролог - вы написали "если мерять её через слишком малое время". Какое время вы считаете слишком "малым" для данного случая?

Глупо! Еще глупее!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ну вот, похоже понимание достигнуто и пожелания пользователей учтены