Дедюхин А.А.

Добрый вечер. Мне кажется тема немножечко уходит в сторону. Какие-то тендеры...

тема как раз и была начата Некрологом со слов "в том числе при выставлении конкурсного задания на аукционе"

значит у вас деньги не бюджетне, если бюджетные - то тратить можете только через тендер, аукцион, конкуср и пр. См. ФЗ-94

В РЭ - список ремонтных организаций.

не всегда, не видел в импортных РЭ таких списков для РФ, но есть страны типа Малайзия, вас устроит расположение такого "ближайшего" сервисного центра?

немного историй про тендеры, может они помогут вам когда вы уже все правильно подготовили для конкурса.

где-то пол-года назад одно учебное заведение объявило конкурс на закупку оборудования для лаборатории, документация была составлена грамонто, наименования СИ не указывались вообще, только одни технические параметры. Мы подобрали оборудование по ТТД и подали свое предложение, в конкурсе принимали участие две организации и наше предложение по цене было не самым лучшим. Мы проиграли. Используя свое право послали организатору конкурса запрос на "рассекречивание" содержания заявки конкурента. Ответ получили. Волосы встали дыбом! Оказывается второй участник полность скопировал ТТД из заявки на конкретный тип СИ, соответствие слово-в-слово. Мы проверили ТТД этих СИ с официальных сайтов производителей - ничего общего с тем, что хотел заказчик, все параметры гораздо хуже , чем требовалось (поэтому и цена ниже), но в своей заявке указало ровно то, что хотел заказчил. Один из указанных конкурентом типов СИ Г3-112M (именно "М", а не "/1") найти вообще нигде не удалось. Вот такой подлог.... В общем, обжаловали результаты этого конкурса и контракт получили мы.

Второй случай. Заказчик объявляет конкурс на закупку В6-17. Участвуют две компании - производитель и компания "Х". Выигрывает компания "Х" причем цена гораздо ниже , чем у производителя. Привозят прибор на склад, метролога заинтересовало это странное ценовое "явление". Оказалось - перекрашенный старенький В6-10 вновый В6-17 и документация такая красивая переделанная, но из ...В6-10. А компания "Х" все налегает - "какой такой В6-10, вон на панели и на книжке написано В6-17! Принимайте". Выгнали их со склада с этим лже-В6-17.

В какие ямы в прощлом году попадалось множеств заказчиков (и даже ФСБ....)

Так что будьте бдительны и на стадии оценки поданных вам заявок - чудес не бывает.

На это можно только грустно посмотреть......

на данном форуме размещена МП на генератор Г4-176, это уже третий вариант МП - нет измерения частоты ОГ, но есть измерение частоты 10 МГц

Увы и ах...

почему "ах"? это законное право Fluke. И на РЭ указано "все права зарегистрированы"

Языками бегло не владею...( к сожалению).

это дело поправимое,

так о чем вы - о наличии РЭ или об содержании РЭ? На русском языке, подготовленном американцами (китайцами) по МЭК или ГОСТ или родном языке по МЭК?

тема и вправду уже становится безсодержательной и не интересной, оздается впечатление, что вы пытаетесь меня убедить в том, в чем я и так убежден, да и я ни вас, ни Б.Д. ни в чем переубеждать не собираюсь

Вывод (цитируя Б.Д.) "каждый прибор должен иметь РЭ с включенной в него, или отдельной приложенной, МП. Это обязательные документы. Независимо импортные или отечественные приборы."

хотя напомню, что тема изначально была не про наличие/отсутствие РЭ или МП, а про защиту интеллекуальной собственности

Прежде чем писать, очень Вас прошу прочтите внимательно послание.

Дмитрий Борисович четко написал:

В нем также имеется -Приложение А настоящего стандарта представляет собой полный аутентичный текст международного стандарта МЭК 1187-93 "Аппаратура измерительная электрическая и электронная. Документация".

Если китайские производители СИ не хотят выполнять требования международного стандарта,

то американские врядли.

Прежде чем писать ответ, войдите хотябы в Яндекс, найдите документ и прочтите его. Сравните с текстом

международного стандарта. Тогда может быть у Вас не будет фразы: этот ГОСТ содержит много чисто российских требований..

Ну а опыт, дело наживное......

о чем мы уже дискуссируем? О том, что РЭ при поставке СИ должно быть? Конечно должно! Кто-то убеждает в обратном?

или уже о содержании РЭ?

этот ГОСТ для меня не новинка - уже лет 8 на столе лежит (вариант 99 года)

но я глубоко сомневаюсь, что в оригинале этого стандарта есть раздел (хотя это и не раздел "А", но а котором вы так акцентируетесь):

6.7.1 В подразделе "Назначение" приводят:

- полное торговое наименование, тип и обозначение прибора;

- номер сертификата об утверждении типа средства измерений и регистрационный номер по Государственному реестру (для средств измерений, прошедших испытания с целью утверждения типа);

- номер сертификата соответствия и регистрационный номер по Реестру Системы сертификации средств измерений (для средств измерений, прошедших сертификацию в Системе сертификации средств измерений);

я думаю вы заметили определенную российскую специфику в терминалогии, и это не очень похоже на "аутентичный перевод" для американцев

а приложение "А" в нашем ГОСТе имеет приписку "рекомендуемое" (хотя зачем "реккомендовать", если выше по тексту ГОСТа все более грамотно расписано)

как этому ГОСТу следуют американцы:

вот РЭ на осциллогаф LeCroy http://www.lecroy.com/tm/library/manuals/W...-GSM-E_RevA.pdf

вот РЭ на генератор Agilent http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/N81150-91020.pdf

вот РЭ на вольтметр Fluke (на русском) http://assets.fluke.com/manuals/8808a___umrus0000.pdf

сравните с советским или российским РЭ (которые действительно написаны по этому ГОСТу) и найдите разницу, хотябы по перечню разделов и ... отсутствию раздела "поверка" у американцев. Куда подевались паспорта и формуляры с содержанием драг. металлов? которые Д.Б. указывает как "В разделе 5. есть запись - 5.1.2 РЭ, ФО (или ПС) являются обязательными документами и поставляются с каждым прибором."

вы меня удивляете - как будто это открытие для вас - иностранцы не следуют по нашим ГОСТам, даже для поставок в РФ

две страны я привел для примера, но их перечень можно расширить до всех членов ООН минус СССР, у всех подобный подход

на сайте МЭК http://www.iec.ch/ поиск стандарта 1187-93 дал ответ "Your search - 1187-93 - did not match any documents" (аутентичный перевод - "вы искали 1187-93 - совпадений в документах не найдено") Может у вас есть оригинал этого стандарта для ознакомления? Подскажите где с ним можно ознакомиться любопытства ради?

Если вы получите РЭ на родном языке производителя (английским или китайском) требования стандарта МЭК выполнены, поскольку РЭ есть в наличии? Не думаю так.

про опыт - хорошая шутка особенно учитывая то, что мы переводим и составляем описания, по возможности, максимально приближенно к ГОСТ Р 51288-99(2004) (только я "не понял" - что вы конкренто имели ввиду )

и перестаньте пытаться поймать меня за язык - начиная с вечера на форуме "мир во всем мире"

Предлагаю обсудить, какие именно критерии следует применять при выборе СИ

чуть не забыли про комплект поставки!

его надо особенно тщательно указывать, поскольку много приборов имеют разные комплектации и иногда без ЗИП, поставляемого отдельно, вообще работать нельзя!

Существует ГОСТ Р 51288-99(2004) (МЭК 1187-93) - СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ И МАГНИТНЫХ ВЕЛИЧИН Эксплуатационные документы.

давно ли советские и российские ГОСТы стали распространяться на импортные СИ, в частности американские или китайские?

видимо Agilent Technologies (LeCroy, Fluke, R&S, Tektronix и пр.) c этим ГОСТОм не знакомы, коль не вкладывает формуляры и паспорта в свои приборы

кстати, обратите внимние, что в этом ГОСТе нет ни слова о том, что РЭ должно быть на русском языке

может это поэтому, что ГОСТ распрастраняется только на СИ, разработанные и произведенные в РФ ? что и вполне логично. этот ГОСТ содержит много чисто российских требований.

Из этого следует, кто бы не являлся поставщиком, каждый прибор должен иметь РЭ с включенной в него МП. Это обязательные документы. Независимо импортные или отечественные приборы.

в идеале так, но, например, прибор в "авоське" привезли из-за рубежа, откуда взяться переведенному РЭ? Клянчить у представительства или у дилера? Так и происходит в большинстве случаев, но безрезультатно. Опять вернулись к " Загребание жара чужими руками и ввоз иностранных СИ"

по личному опыту для большинства импортных СИ МП представляет из себя отдельный документ, не включенный в состав РЭ.

Главная цель любого бизнеса - увы! - извлечение прибыли.

Вспыльчивости бы Вам поменьше.

эта цель у нас у всех одна, и у ЦСМов тоже

исправлюсь

Просто тут наблюдается какое то противостояние трех фронтов: работников гос. метрологических служб, работников и менеджеров организации реализующих те или иные СИ и рядовых потребителей заказчиков эксплуатирующих СИ.

я бы еще отдельно выделил группу разработчиков и производителей отечественных СИ - им приходится после развала советской системы эконимики особеннно тяжело вливаться в среду, где господствуют "мировые лидеры"

но говорить про "противостояние трех фронтов" не правильно, четыре "фронта" предствлют собой "экологическую систему" в которой исчезновение одного компонента приведет к постепенному исчезновению всех остальных.

если лично мои эмоции вызывают осуждение - каюсь и приношу извинения.

Но буду всегда бастовать против навешивания ярлыков на частные или коммерчиские оргнизации ярлыков типа "хапуги", "зажрались", "думаете только о прибыли" и пр. Это не так. И это не только мое мнение, но и других дистрибюторов тоже.

Кроме всего мы пытаеся сформировать цивилизованный рынок СИ в нашей стране без "фирм однодневок", о которых тут уже много писалось. И тратим гигантские силы, что бы и иностранных производителей повернуть лицом к нашей стране и метрологической системе.

К высказываниям "взрослый и компетентый человек отказывает в помощи "из вредности" отношусть спокойно, поскольку "метрологический коммунизм" у нас еще пока не наступил, и я не помню ни одного случая, что бы "взрослые дяди (тети)" из ЦСМ по доброте душевной поверяли что-то просто так... Metr правильно оценил эту проблемму и спасибо ему за понимание.

Форум -это неформальное и полезное общение, мы тут все как в бане - можем не глядя на чины веником друг друга охлестать. Но это не отменяет последующих официальных общений между юридическими лицами.

В общем - я за мир во всем мире !

Будет возможность отсканирую то что видел.

често говоря меня тоже удивляет такое разнообразие РЭ на эти генераторы, тут на форуме тему ведут "где взять РЭ и МП?" и какой документ специалистам использовать, если он не из состава родного комплекта?... чертовщина какя-то получается...

это было РЭ на генератор 1993 года выпуска

На днях читал РЭ на генератор Г4-176. на стр 46 раздел Поверка.

Запись - время измерения не менее 1с.

Далее запись. Проверка частоты опорного генератора на выходном разъеме "КВАРЦ".

А уважаемый Дедюхин А.А почему-то отвечает:

... И это становиться историей...

в том РЭ на РГ4-17-01, что я держу в руках все несколько по другому. После слов "время измерения не менее 1с." далее НЕследует, что что вы пишите.

и в каком-либо виде пункт "Проверка частоты опорного генератора на выходном разъеме "КВАРЦ" отсутствует во всех разделах МП.

я уже обращал ваше внимание, что за долгую жизнь генераторов Г4.... РЭ изменялось несколько раз, возможно у вас был первый вариант и он был правильный, в других версиях РЭ что-то упростили, и зря это сделали

во вложении файл со страницей, текст кторой вы имели ввиду, но обратите, что даже номер не совпадает с тем, что вы писали

и точки 10 МГц при поверке нет, я уже об этом писал, что ошибся, поскольку как и вы пытался "писать по памяти"

RG4_17_01.pdf

Тогда процедуру повторить, слегка "ослабив вожжи".

можно и так, но есть опасность, что может кончиться финансовый период и и деньги банально пропадут, а в следующем году их еще надо "выбить"

могут внезапно подсунуть СИ с КТ 0,05 вместо КТ 0,1 (когда Вам это не нужно)

все-таки это не требования в прибору поверьте опыту, когда нас отклоняли по подобным кретериям от конкурсов и мы обжаловали эти решения в ФАСе, ФАС всегда принимал решения о некорректности содержания конкурсной документации и необосновонности отклонения

Часто потребители страдают, указав требования недостаточно полно.

О-о-очень часто

Это требования потребителя к СИ. По этим критериям выбирается какой-либо конкретный прибор и на его закупку объявляете аукцион.

"требования к СИ" - это то, что для СИ изложено в тех. документации, а вы встречали в документации положения о "смогут ли у Вас под боком поверять прибор, или возить придётся куда-нибудь далеко?" или «Обеспеченность ремонтной базой»?

Предлагаю обсудить, какие именно критерии следует применять при выборе СИ

к сожалению стоит констатировать, что если все эти технические требования указать в конкурсной документации, то участников на аукционе не окажется вообще, поскольку или таких приборов нет в природе, или нет поставщика, способного удовлетворить эти требования

далее, будьте аккуратны, если в титульном листе конкурсной документации вы пишете предмет конкурса "закупка оборудования", то смешивать его с "оказание услуг" вы не имеете право, например "Метрологическое обеспечение у Вас под боком"

еще "Обеспеченность ремонтной базой" это требование к квалификации поставщика, что напрямую запрещено 94-ФЗ

но с другой стороны, вы же при подготовке конкурса знаете, какое конкретно СИ вам требуется и указывайте грамотно все его параметры, в противном случае получите похожее по параметрам СИ, но не то, что вы хотели

если же вам все равное какое СИ достанется, указывайте те параметры, которые наиболее интересны и тут вы обязаны купить СИ по принципу, как правильно сказала alena "На сегодняшний момент времени у нас только ЦЕНА играет важную роль " аргумент , что вот то СИ "чуть дороже, но гораздо лучше" не принимается законом поскольку вы обязаны кутить то, что дешевле.

как сказал один пилот НАССА: "каждый раз, когда я сажусь в Шатал, я с ужасом думаю, что он сделан из самых дешевых материалов купленных на аукционе"

Начали за здравие, а закончили за упокой

в даннмо случае в товарища была цель не охраны собственных прав, а совсем другая, но факт налицо - права были зарегистрированы

Дополнительно это будет и к патентным поверенным.

насколько я понял из дальнейшего развития тех событий Fluke настоял на отмене уже зарегистрированных прав или на передаче прав самому Fluke, и теперь рускоязычные РЭ опубликованы на сайте Fluke в сободном доступе

И учить как к Вам правильно задать вопрос, наверное не очень правильно.

Или Вы на самом деле думаете что это ЗАКОННО, что так откровенно это рекламируете?

Мне кажется что по большому случаю это все попытки обойти законодательство ( хотя оно бывает

очень не разумным).

Возвращаясь к этой теме, Дмитрий Борисович (теперь времени больше). Вы наверное не совсем поняли суть возникших отношей с товарищем по 9100Е. Хотя все сказанное ниже абсолютно не в теме этого топика.

Тов-щ пытался узнать, как произвести периодическую поверку у нас, ему обяснили, что это вне нашей области аккредитации (хотя вопрос - почему он к нам обратился?). Тут мы и не собираемся конкурировать с ЦСМами. Но мы имеем право поверки после ремонта, и эту услугу - ремонтировать и потом поверять мы не навязываем нашим клиентам. И даже наборот - отказываем в ремонте СИ на которых мы не специализируемся. Не буду вдаваться, что такое "ремонт", вы и сами прекрасно знаете. Но конкретно по калибратору 9100, когда человек (пусть и не официально) задает вопрос "поверите"? Отвечать "сначала починим, а потом поверим", как-то глупо, поскольку чинить-то он ничего не просил и начинает пугаться . Калибратор 9100 (и многие другие СИ) требуют ежегодной перезаписи поправочных коэффициентов, это и есть ремонт. Это мы делаем, после чего поверяем калибраторы. Это я и предгалал как вариант "правильной" заявки, тут абсолютно ничего противозаконного нет и нет никакой попытки обойти закон. Просто поверять прибор, типа "его только починили", но никто его не ремонтировал, мы не будем и этим мы не занимаемся. Вы это имели ввиду под "противозаконно"?

Естевстенно, мы, как и вы, берем приборы и на на многолетнее тех. обслуживание и на написание софтов для конкретных задач и пр. Но все это решается по результатм соглования с заказчиками. И мы не бегаем по стране в поиске "кому прибор починить?".

И еще раз повторюсь - я тут не рекламирую никакую комерцию (хотя уже обвиняют) и не призываю искать пути нарушения законов (а призываю соблюдать их), и разговор шел про конкретный прибор с конкретной схемой технического обслуживания и ремонта.

Нет, спасибо, со здоровьем всё в порядке.

я не это имел ввиду, может тут что-то совсем непонятное (или неприятное) для вас обсуждается?

так где вы нашли тут разговоры про прибыль ?

У меня есть предложение: лишить г-на Дедюхина А.А. на данном форуме статуса "специалист". Хотя я и признаю его серьёзные знания в области СИ электрических и радио- измерений, но, судя по его сообщениям за последний месяц, его больше интересуют вопросы прибыли его организации, чем вопросы ОЕИ.

вы где-то на этом форуме обнаружили мои призывы о повышении прибыли "моей организации" или какие другие "жадные" мотивы ? может вас что другое беспокоит?

кстати, а как я тут оказался "специалистом"? готов быть "новичком"

А если по какой либо причине у сдающего прибор нет РЭ

оно что самоуничтожилось ? запросите у поставщика дубликат, не ЦСМ же должен решать эту проблему

И в чем разница, возьмет поверитель РЭ у хозяина прибора или скачает на сайте?

На каком сайте он это скачает? Если производителя (или офиц. поставщика) - нет проблем, значит производитель разрешает это делать. Или на сайте "неизвестного доброжелателя"?

другой пример - вам очень хочется посмотреть "Автара", в кино вы хотить не любите, а DVD еще не вышел. Купите пиратский диск?

вообще, давайте вопросы защиты прав оставим в покое - право надо уважать и его надо защищать, а не объяснять всем причины, по которым надо ходить "огородами"

Мне кажется, что там говорится о том, что ремонтная организация должна обеспечить возможность поверки. То есть, как минимум, иметь эталоны для этого или договор со сторонней организацией на проведение поверки.

так оно и есть, при подаче документов на лицензирование необходимо предоставить договор с организацией имеющей право поверки, и могие об этом правильно указывают

Что Вы все задираетесь!

Тем более что в приведенной истории я отношения практически не имею. Говорю как было...

я "драку" не заказывал

и не обвиняю вас лично в плагиате

Один товарищ поинтересовался, а где мои деньги за это, я же РЭ писал,

инструкции по регулировке, стенды по регулировке узлов, МП.

Ответ - " Ты за это получил зарплату!"

А примеров с РЭ как интелектуальной собственности Вы так и не привели...

и правильно ему ответили, если он это делал за зарплату, то права пренадлежат тому, кто ему эту зарплату платил

сейчас аналогичный случай разбирается в суде по иску Виктора Чижикова (автора символа московской Олимпиады-80), но этого Мишку он рисавал по заказу и за деньги Госкомспорта СССР (так он кажется назывался), суды пока проигрывает

А примеров с РЭ как интелектуальной собственности Вы так и не привели...

из того, что на памяти - некто Виктор Левиков зарегистрировал права на перевод РЭ к мультиметрам Fluke, было это где-то в году 2002. Насылал МВД (управление "К") на дилеров Fluke, мол "нарушают права", впоследствии оказалось, что это переводы за которые Fluke платил деньги, но права на самом деле были зарегистрированы. Могу попробовать найти бумагу в архиве, где указаны данные по этой регистрации, но...это надо?

Уважаемый Дедюхин А.А.

я оцениваю вашу агрессию переходящую в юмор, особенно "Сегодня у нас 9100Е (и вольтметра 8508А) с РЭ и МП в переводе С.Я Маршака", но у нас нет "сегодня передовод от Маршака", а завтра от "Заходера". Прсто поинтересуйтесь у патентных поверенных, как можно получить право на перевод.

может у вас содержание РЭ от прибора к прибору "скачат", у нас - как по материалам утверждения типа СИ

В любом случай вы меня или не слышите, или не хотите слышать (и похоже, переняли мои навыки поучать ) я говорю о том, что это вопрсы решаются регистрирующим органом или в суде, если вы считаете, что вам отказали в регистрации незаконно или нарушили ваши права

Далее существовало два направления ( две школы) действий:

- брались схемы, переводились элементы на отечественные аналоги, и пытались запускать в

производство. Многое по параметрам получалось г...

извините ошибся в термине "технический шпионаж", то что вы описали это "технический плагиат" (вы же ничего не воровали и скрыто информацию не добылави, они сами все вам за деньги дали)

извините, у меня нет времени на длинные пусты посты

поверитель ОБЯЗАН кроме МП иметь под рукой и РЭ, раз уж в МП есть инструкции вида "сделайте операции по п. xxx РЭ".

так имейте! в чем тут нарушение прав правообладателя? если к вам на поверку пришел "хитрый" прибор, с которым вы раньше не работали и не знаете как и ним управляться логично попросить у того, кто сдал в поверку руководство по эксплуатации. Но не надо потом по доброте душевной это РЭ публиковать на различных сайтах , как оказание безвозмездной помощи.

я не за то, что бы лишать МП статуса интеллектуальной собственности, я лишь цитирую положение закона где указано "Авторское право также не распространяется на методы", а МП - это и есть "метод"

в любом случаен вопросами регистрации интеллектуального права занимается Роспатент, а не Ростехрегулирование, и любой может обратиться в Роспатент о регистрации прав на что угодно, хоть на МП, хоть на произвенение "Война и мир" - Роспатент принимает решение (но его можно оспорить в суде, но это другая история)