Дедюхин А.А.

Fluke 5790A, а если еще к нему и комплект токовых шунтов A40 поиметь, то вообще сила несравненная будет!

Владимир Алексеевич, МЫ это большое Поле Чудес, включая колесо фортуны Якубовича и лису Алису, желающую заполучить пять золотых монет Буратино. Но МЫ не Страна Дураков, поэтому я Вас так и мучаю по поводу этих нововведений. Мне как заказчику испытаний и как инженеру, безусловно, необходимо знать и понимать цели анализа ПО и интерфейсов и техническую сторону реализации этих идей. К сожалению, многочисленные МИ, на которые Вы даете ссылки и имеющие наименование «рекомендации» и очевидно, предназначаемые для описания процедур, как и что делать не содержат практически никаких положительных рекомендаций. Не буду тут обсуждать авторов этих МИ, являющихся представителями коммерческих структур, которые сначала пишут нормативные акты (очевидно за деньги государства), а том уже предлагающих услуги по реализации этих нормативные документов, но уже за деньги заказчиков испытаний. Вернемся обратно к образцовому ПО. Создать образцовое ПО, например, для осциллографа LeCroy на базе открытой платформы НЕ РЕАЛЬНО (а также для осциллографов Tektronix и Agilent Technologies ), сотни программистов десятки лет создают и совершенствуют это ПО и никой российский гений это не в состоянии сделать в рамках испытаний для целей утверждения типа СИ аналогичное ПО, которое в три раза более точное. Это понимают и авторы МИ (например 2955-2010) , что ни за какие деньги даже они не в состоянии этого сотворить. Как альтернативный вариант предлагают использовать абсолютно никем не аттестованное для этих целей безымянное «ПО для решения задач технических вычислений (например, электронные таблицы…» Пусть это будет Excel или MathCad, но очевидно следующим шагом, для тех, кто не имеет лицензионного ПО типа Microsoft Office, должен был быть обыкновенный калькулятор! И Вы правильно заметили - а как проверить Excel – все тем же калькулятором. Вот и докатились. И никого не волнует ни SP для Excel, ни его баги, ни контрольная сумма, ни то, что это американский Excel аттестации ПО не требует, а американский LeCroy уже требует. Лично меня не интересует весь гигантский парк типов СИ, меня интересуют радиоизмерения и электро измерения. Возьмем для примера близкий по нашей совместно работе цифровой осциллограф. И вот тут моего понимания уже не хватает – каким образом с помощью «ПО для решения задач технических вычислений» можно проверить правильность установки коэффициента отклонения? Или вольтметр Fluke 8508А. Даже с моим опытом мне в голову не приходит, КАК ЭТО РЕАЛИЗОВАТЬ. Может у вас есть идеи? Идеи типа сличения результатов измерения амплитуды от калибратора не проходят. Идея эталонного ПО тут миф. Или может прислушаться рекомендаций «6.5.6.1. При наличии нескольких программ сопоставимого уровня вычислительных возможностей и в отсутствие опорного («эталонного») ПО рекомендуется проводить сличение таких программ, когда на их входы подаются согласованные одинаковые наборы «эталонных» данных и производится сравнение соответствующих тестовых результатов. При этом результаты сличения признаются удовлетворительными, если различия в тестовых результатах не выходят за пределы согласованного допуска.» Ничего процедура не напоминает? Владимир Алексеевич, не хочу вас расстраивать (у меня опыта дружбы с интерфейсами поболее, чем у Вас), но интерфейс это не то, что «через который подаются логические (программные) команды управления», а «совокупность средств, методов и правил взаимодействия между элементами системы или независимыми объектами». И он может быть как цифровой, так и аналоговый. Вспомните интерфейс управления осциллографа С1-116 - последовательный резистивный делитель, выход которого подключен к АЦП. Замыкание механических кнопок вызывает измерение коэффициента деления, что приводит к измерению выходного напряжения и на выходе АЦП формируются коды, соответствующие нажатой кнопке. Вот какой интерфейс бывает . Вы ранее писали «необходима проверка отсутствия недопустимого влияния на метрологических значимые данные, осуществляемого через интерфейс связи». Поясните, как конкретно эта проверка может производиться? Например, для того же осциллографа. МИ 3286-2010 содержит «3.6.3.1. Анализом документации на ПО убеждаются в том, что она включает в себя: полный перечень команд каждого интерфейса связи вместе с изложением способа их организации» . У некоторый СИ (тот же LeCroy) перечень команда содержит около 200 страниц. Если производитель намеренно или случайно не привел какую-то одну команду ДУ. Как испытатель «убедится в том, что она включает в себя: полный перечень команд». Ответ очевидный НИКАК. Далее - «3.6.3.2. Проведением функциональных проверок всех команд интерфейсов связи, используемых ПО СИ, убеждаются в их соответствии описанным в документации. Проверяется однозначное назначение каждой команды для инициирования функции или изменения данных в соответствии с представленной документацией.» СИ может иметь несколько сотен команд ДУ, включая расширение исполнительной части команды их становится несколько тысяч. Кто-нибудь в состоянии проверить несколько тысяч команд ДУ. Ну, за год-два ДА! Но кто это будет делать? НИКТО! И подобных абсурдных «рекомендаций» в документах, которые Вы приводите полным полно. Чего только стоит «3.6.3.8. С помощью визуального осмотра и анализа элементов, находящихся внутри корпуса СИ, убеждаются в отсутствии элементов, не описанных в документации на СИ, способных быть частью интерфейсов связи и оказывать влияние на функции метрологически значимой части ПО СИ, данные или команды интерфейсов связи.» (а вот это уже и есть элемент специсследований и шпиономании ). Вы часто приборы при испытаниях вскрываете и осматриваете внутренности? В кишках 4-х портового анализатора цепей разберетесь? Владимир Алексеевич, я знаю Вас уже много лет, как прекрасного и педантичного специалиста. Я не требую от вас ответа на вопросы выше, прекрасно понимая, что Вы не в состоянии на них ответить по существу. Чем все это закончится? 1. Ростом цен на испытания 2. Гигантскими сроками проведения испытаний 3. Отказом части заявителей от испытаний вообще 4. Скандалами и судебными исками. 5. и…. как вы сказали «формальным подходом» ко всем этим требования и «рекомендациям» - заплати и катись дальше со всеми интерфейсами и ПО PS только одна мысль была корректной "В WELMEC 7.2 используется термин юридически значимая часть, в которой находятся данные измерений для последующего использования в юридически значимых операциях" , но она предадлежала иностранцам

bvtkjcm ddble 1. хм... , то есть вы утверждаете, что ГЦИСИ разратывает ПО для средств измерения, можно узнать кто и для каких? 2. "-" это серьезно или это новогодняя шутка? можно узнать каким МИ Exsel (наверное имелось ввиду Excel) прсвоен статус оразцового ПО ? и кто сказал, что Excel считает правильно СКО? 3. "+" 4. "-" ответ не на заданный вопрос, но тема интересная. Поясните вкратце алгоритм, как Вы будете проверять взаимодействие програмнного интерейса (и кто определяет его программность или аппаратность) при использование ПО для получения результатов измерений. И учтите, что сам интерейс ДУ управляет прибором, но СИ не имеет режимов управления интерфейсом ДУ 5. "-" возникает существенная неопределенность в получении конечного результата - какм образом ВНИИМС не проводя испытаний и не видя СИ может делать такие замечания, если алгоритм описания как программного, так и аппаратного ДУ интерфейса в РЭ абсолютно один и тот же , а пользователя в РЭ интересуют только комманды ДУ и их синтаксис 6. хм... , но то ПО было непосредственно использовано для взаиморасчетов с потребителем товаров и услуг; каким образом это, например, касается анализаторов спектра или измерителей RLC? можно все-таки получить конкретные ответы на вопросы со знаком "-" и "хм..." ? означает ли это то, что Вы отвергаете возможность юридической и финансовой ответственности за конечные результаты проводимой работы ?

1. способен огран по сертификации ПО рабратотать гораздо более лучшее ПО, чем сам производитель СИ? 2. как убедиться, что созданное эталонное ПО это действительно эталонное и не содржит багов и действительно обеспечивает лучшую погрешность, чем собственное ПО в СИ? 3. Вы требуете от производителя СИ полный комплект принципиальных схем, включая перечень элементов и разводку печатный плат? 4. если заявке будет указано, что программного продукта, используемого для получения результатов измерений нет, то надо мучить источники питания, у которых измерение тока и напряжения производится без какого-либо ПО (пусть у них даже есть интерфейс), аналогично мультиметры, токовые клещи, осциллографы, генераторы и пр.? 5. если в заявке заявитель укажет, что "ПО, оказываеющего влияния на метрологические характеристики средства измерений нет" вы будете заявителю доказывать обратное в результате испытаний? 6. В Вашей личной практике были прецеденты неудовлетворения степенью защиты ПО, имеющихся у Вас в ЦСМ средств измерения? ГК РФ при заключении договора дает право при подучении поекта договора на предоставление от второй (и третьей) сторны протокола разногласий, куда будут включены "неудобные" для вас (но желательные для других сторон) условия договора , Вы готовы подписать такой "согласованный" договор?

аккумуляторы можно преобрести у нас http://www.prist.ru/ эта мера уже давно не выпускается, сейчас выпускается мера 7001, опыт эксплуатации в нашей метрологической службе положительный

у наших метрологов, кажется есть эти меры - это здоровенные квадратные банки, после праздников посмотрю тип

страна Утопия! Воронин тут не причем, мораль, на которую он так надеется, он не формирует, но ждет когда она появится в нашем обществе и повысит качество. Ну я протягиваю руку помощи, я лично поднимаю муор брошенный мной в урну, но туда не попавший, но в грязь рядом с урной я не полезу - откуда взлась грязь если ее там быть не должно? От чадящих КАМАЗОВ и копеек (которые еще и освобождены от налога ) смывается водой с крыш к урне? Почему вода рядом с урной не стекает в канализацию? У нас самая глязная страна, из которых я видел, почему? Мораль виновата? Требовать от общества морали вперед качества глупо, этот процесс формирования морали и потом нравственности долгий и базируется и на законодательной, исполнительной системе и как она реализуетя на практике в жизни, на системе образования и пропагандируемых ценностях в обществе и целях его достижения и многом другом. Власть должна быть законодателем и стержнем морали, а этого нет а требовать этого от других в данных условиях глупо. Вот так и будет на одного морального, десять аморальных (только они себя такими не считают) Игорь Юрьевич в своем затертом эпосе дал определение морли - принятые в обществе нормы поведения; поэтому пока нормой поведения будет пИсать на обочине дороги, пить пиво из бутылки на улице и харкаться на асфальт, то сколько я и Александр Александрович в силу нашей нравственности не будем собирать мусор около урн и протягивать руку помощи пенсионерам, которые на пенсию не могут нормально жить, сдвига не будет

давайте, что бы не запутаться, будем на вопросы отвечать по мере их поступления там вверху есть мои первые вопросы ответьте на них Владимир Алексеевич, не путайте народ! Еще раз - причем тут все это? В своих заявках Вам, я по этому поводу я укажу – «для указанных сфер применения разрешительных документов не требуется». да и вообще в этих МИ содержится много нелепого и парадоксального, напрмер, составляя заявку, я должен учитывать "3.3 Заявка должна содержать обязательство оплаты Заявителем расходов на проведение испытаний средств измерений и проверку результатов испытаний в соответствии с условиями заключаемого договора (контракта) с указанием необходимых банковских реквизитов." Как заказчик заранее согласен с "оплатой расходов", если суммы этих расходов он не знает, поскольку сумму он узнает только из договора, который получит позже. И что такое "оплата расходов на проверку результатов испытаний"? Экспертиза ВНИИСМ? Так они отдельно денег за это берут! Или уже нет? Хорошо, если Осоке И.В. "не понравятся" материалы которые вы подготовили (а они точно не понравятся с первого раза ) и он заставит вас их переоформлять, то сроки выполнения работ увеличатся и я вас замучаю штрафными санкциями за неисполнение сроков договора. И если из-за этого у меня сорвется выполнение обязательств по госконтракту, то согласно ГК РФ я могу переложить убытки на Вас. Справедливо?

прекрасно! мы его эксплуатируем уже более 5 лет и наши метрологи очень довольны (кстати, он есть у нас на складе)

в 5500А опции PQ нет см. спецификацию 5520А по току (при воспроизведении напряжения) и индуктивности и смотрите, как это соотносится с вашей "стрелкой", в противном случае используйте 5080А.

но Вы ранее утверждали, что не до конца понимаете как эту работу делать! а это тут прием? сфера применения СИ может быть самой широкой (возмьмите например осциллограф) и никто никогда в ней не напишет "разработка, производство и обслуживание ВВТ" и кто сказал, что "сертификат соответствия или декларации соответствия" это разрешительные документы? что они разрешают? огромная часть СИ не попадает ни под сертификат соответствия, ни под декларацию соответствия

можно - 5520А с опцией PQ поверяйте, все зависит от потребляемог тока "стрелки", для "стрелок" Fluke специально выпустил калибратор 5080A, подробнее тут http://www.prist.ru/main.php/news/160310.htm

проблема нашего государства - это то, что крупные воры ничего не ботся и живут в свое удовольствие. Вспомните покушение на деда Хасана. Сколько было эфирного времени потрачено на освещение этой "трагедии"? И почему Ходорковсого по второму кругу запустили, а Абрамович сенатор? И, кстати, куда пропал Лужков? Что-то давно не было забавных передач о нем и его жене , договорился с властью не вывовываться? вот она мораль

вы так и не ответили на мой вопрос интерфейс ДУ, может быть и опционным для одного и того же типа СИ и вовсе не обязательно, что в РФ будут использоваться версии СИ с интерфейсом. одно и тоже СИ может использоваться как для бытовых нужд, так и для разработки ядерного оружия. Чаще всего пользователи выбирают для своих нужд, то СИ, котрое уже есть на рынке, а не далеают спецзаказы разработчикам. Для тех кому нужна серьезная защита, существует процедура сец. исследований оборудования, включая аппаратные и программные составляющие (это производится и для средств измерения). Вы с этой процедурой знакомы?

вспомнил даже список "моральный кодекс строителя коммунизма", а заодно и советский знак качества. Мораль должна прививаться от верхушки государствености, а нас призывают проявлять мораль снизу. Когда народ видит и понимает, что творит власть в разных ее ветвях (законодательной, исполнительной, судебной) о какой морали вообще может идти речь? 80% абитурьентов поступающих в аккадемию управления и учебные заведения МВД не скрываясь говорят - "иду на гос. службу, что бы брать взятки". А принцип "вор должен сидеть в тюрьме" стал на столько изберательым, что даже и примеров приводить не хочется. Кстати, в в этой системе давно, не припомните, почему Воронин так быстро покнинул руководящий пост в "Ростест-Москва"? Он его занимал года полтора псле выхода на пенсию после Гостандарта. Место вроде очень неплохое... Аморально покидать такой пост и так быстро.

все тут http://www.prist.ru/

3458A возьмем (а также 34401, 34410, 34411 и пр.) и Flukами зпнимаемся - 9500B, 9100/9100E, 5520A/5500a, 5790, 5720A+5725A, 8508А и пр. Мы аккредитованный Flukом их сервисный центр

привозите к нам - подправим коэффициенты. Это необходимо делать каждый год, или в крайнем случе через 2..3 года в зависимости от типа СИ и срока его эксплуатации.

Владимир Алексеевич, мы уже по второму кругу пошли если в заявке заявитель укажет, что "ПО, оказываеющего влияния на метрологические характеристики средства измерений нет" вы будете заявителю доказывать обратное в результате испытаний? или будете искать влияние на МХ ДУ релейного интерфейса генератора Г3-110 вообще не имеющего никакого стандарта? для этого Welmec 7.2 и установливает степень защиты ПО, а пользователь уже решает нужна ему ткая степень защиты или нет для выполнения его задач. Кому нужна бОльшая защиты, а кому вообще никакая. В Вашей личной практике были прецеденты неудовлетворения степенью защиты ПО, имеющихся у Вас в ЦСМ средств измерения?

ну и прекрасно - то есть, если заявке будет указано, что программного продукта, используемого для получения результатов измерений нет, то и не надо мучить источники питания, у которых измерение тока и напряжения производится без какого-либо ПО (пусть у них даже есть интерфейс), аналогично мультиметры, токовые клещи, осциллографы, генераторы и пр. используйте материалы разработчиков ПО - они как никто лучше знают о классах риска своего ПО

к счастью на приказ №1081, ни п. 6.2.4е МИ 3290 не уточняет, что это за такое ПО подразумевается (встроенное, внешнее или еще какое хитрое и мудреное) поэтому можно предположить, что если диска с ПО в комплекте нет, то можно этот пункт смело игнорировать , например все анализаторы качества элекроэнергии АКИП, это самый "анализ" производят во внешнем ПО а так - следуйте Welmec 7.2, тогда не ошибетесь

... а у нас в стране никаких выборов не намечается скоро? - очередной раз про нравственность заговорили и "кто спасет отечество" это святое и вы его не трожьте, поскольку вы тогда будете "безнравственным" , поскольку еще в конце 20-х годов М.И. Калинин сказал: "что бы хорошо руководить народом, советские руководители должны хорошо питаться и ни в чем не нуждаться"

МИ 3286 - это "РЕКОМЕНДАЦИЯ" (по крайней мере это первое слово в ее названии), а "реккомендация" ничего и не от кого не может "требовать выполнить" "требовать выполнить" могут или законы или иные документы с их сатусом, прошедшие регистацию в Минюсте. Но похоже, что регистрация МИ 3286 в Минюсте не светит а вся это шумиха с аттестацией ПО (когда даже Вы не можете понять, что делать, а авторы МИ пишут полные лажы работы на эту тему) явно содержит коррупционую составляющую (как вы правильно ранее заметили все это "вопрос денег") подавляющее большинство испытателей в различный ГЦИСИ как раз и придерживаются этого принципа - "для нас СИ - это черный ящик, на вход которого подается измеряемый сигнал, а на выходе получается результат измерения, который и оценивается в результате испытаний"

проблема, на самом деле, усугубляется вовсе не этим! Дело в том, что вся эта процедура дико непродуманная и такая сырая, что в никаким котле не сваришь. Может тем, кто писал это МИ и вводил его в действие, следовало сначала подумать об числе и квалификации испытателей ПО ? Может надо было изучить зарубежный опыт, обобщить его и довести до сведения испытателей? Насколько я понимаю ВНИИМС подготовил перевод на русский язык Welmec 7.2 еще несколько лет назад, но "рожденные" у нас документы от них отличаются как белое от черного. Если делать все по уму, то потом исполнителям не придется мучиться желанием заполучить "аппаратно-программный комплекс для его (ПО) проверки в соответствии с требованиями МИ 3286-2010". Вы же не требуете от производителя СИ полный комплект принципиальных схем, включая перечень элементов и разводку печатный плат? Почему тогда тут МИ Вас заставляют проявлять такое рвение? то что все упирается в деньги - это и так понятно, ради чего же другого все это затеивалось? читал тут http://www.gametest.ru/doc/sw/stend.pdf статью про "Стенд для тестирования (испытаний) программного обеспечения средств измерений" (очень похоже на то, что вы хотите получать от производителя СИ). Смеялся от души после прочтения над этим "стендом" (хотя один соавтор этой публикации постоянно мелькает в МИ по аттестации ПО тоже как соавтор), мало того, что в составе стенда указаны СИ которых в природе не существует (например, генератор сигналов специальной формы «SFG-2000/2100», но не смотря на этот очевидный ляп "В соответствии с п. 6 «Методики аттестационных испытаний» и изложенными выше результатами испытаний принято решение о выдаче испытательному стенду для тестирования программного обеспечения средств измерений и информационно – измерительных систем соответствующего Свидетельства о метрологической аттестации.") так и сама процедура такого "тестирования ПО" является.... банальной поверкой на автоматизированном комплексе, когда исходные величины с образцовых СИ сравниваются с результатом измерения! тогда эталонное ПО - это MetCal от Fluke с процедурами поверки для каждого конкретного типа СИ. так может это и есть правильный путь, указанный автором МИ 3286, для аттестации ПО? Владимир Алексеевич, MetCal а Вас в ЦСМ имеется, процедуры поверки мы предоставим, заодно в MetCal и все интерфейсы проверим с версиями ПО. похоже только мы обеспокоены тем, что бы сначала создать себе трудности, потом их мужественного преодолевать и гордиться этим эти "проблемы" ни Европу, ни Америку не волнуют; и все производители СИ очень даже реккомендуют использовать обновление на новые версии ПО для своих СИ, в которых даже происходит изменение метрологических параметров в сторону их улучшения (вот беспредел-то по нашим понятиям ) может просто-напросто не стоит выдумывать себе и другим трудности?

безусловно должна быть выше - ведь он должен в более сжатые сроки, с меньшим количестовм персонала, чем у разработчика ПО, разработать образцовое ПО (для тестирования ПО в СИ), погрешность которого в 3 раза лучше, чем у тестируемого ПО и отсуда вытеают интересные выводы: 1. если огран по сертификации ПО способен рабратотать гораздо более лучшее ПО, чем сам производитель СИ, то такого сотрудника органа по сертификации необходиом брать на работу производителю СИ, а своих уволить как бездельников и неумеек 2. как убедиться, что созданное эталонное ПО это действительно эталонное и не содржит багов и действительно обеспечивает лучшую погрешность, чем собственное ПО в СИ? Логика этог МИ подсказывает, что для тестирования эталонного СИ нужен еще более высокой уровень эталонного ПО , напрмер "государственнй эталон метрологически значимого ПО" ! может займемся тут коллективно обсуждением ТЗ на этот эталон? Всех с наступающим Новым Годом!