grivastov

Похоже на маркировку на ртутных стеклянных термометрах фирмы TGL, Германская Демократическая Республика. На что похожи ваши термометры?

Точно предел? Или всё-таки не предел, а значение абсолютной погрешности? Почему-то мне кажется, что просто значение, и делаете вы это чтобы убедиться, что оно не превышает нормированные пределЫ допускаемой погрешности. Если я прав, то, как только вы всё-таки обратите внимание на то, что ни термостат, ни термометры не являются материальной точкой, вы поймёте, что при таком соотношении допускаемых погрешностей термометров сличение не даст достоверных результатов. Увы. как деструктивно-то все) по данной логике и эталон- не материальная точка. что-то в этом есть от буддизма.. (без обид только, я и сам разделяю подобные суждения) )) это просто метод шоковой терапии, эффективно понуждающий более серьёзно относиться к решаемым задачам

Точно предел? Или всё-таки не предел, а значение абсолютной погрешности? Почему-то мне кажется, что просто значение, и делаете вы это чтобы убедиться, что оно не превышает нормированные пределЫ допускаемой погрешности. Если я прав, то, как только вы всё-таки обратите внимание на то, что ни термостат, ни термометры не являются материальной точкой, вы поймёте, что при таком соотношении допускаемых погрешностей термометров сличение не даст достоверных результатов. Увы.

И правда, ничего не понятно - что, где и зачем измеряется "Эталонного значения установленной в термостате температуры" не бывает, соответственно и измерить его нельзя. И вопрос "Можно ли говорить о том что измеренное изначение температуры не выходит за пределы измерений" звучит как-то совсем странно... Может, имелись в виду пределы допускаемой погрешности и вопрос состоит в том, входит ли в них действительная погрешность прибора? В общем, надо правильно сформулировать измерительную задачу, чтобы узнать, имеет ли она решение. Кажется, у вас что-то похожее на непосредственное сличение двух термометров в термостате. В этом случае важно не забыть о том, что температурному полю в термостате свойственна неравномерность и нестабильность, а показатели тепловой инерции двух разнотипных термометров даже при одной и той же глубине погружения могут быть существенно разными. Не подумайте, что я из вредности умничаю - это очень распространенная задача и известно, что она часто решается неверно, из-за чего у людей складывается неверное мнение о качестве конкретных СИ. Результаты её решения очень зависят от аккуратности учёта исходных данных.

Дискуссия по данной теме вызывает чувство дежа-вю. До тех пор, пока к ПО будут относиться как к чему-то магическому, а не как к заурядной части прибора, будет хлеб у кучи бюрократов. Есть предложение уйти с этими проблемами в подполье, а то кто-нибудь в каком-нибудь Управлении задумается над тем, что в любой кабель для аналогового сигнала можно много чего незаметно встроить, и тогда Р 50.2.077 покажется последним носителем духа либеральности.

Есть определенные сомнения в возможности подобного для масштабных систем. WinCC ведь ставите на Windows? Установили обновление для Windows и вперед на переутверждение типа СИ? Вы же изменили ПО? Да, если тупо следовать некоторым !действующим! нормативным документам, можно дойти до маразма. Исследование ПО гораздо более затратная вещь, чем его создание. Вот и приходится крутиться, вспоминать, изучать пыльные анналы. Вы ведь наверняка знаете о процедуре программного разделения. В этом случае всё ПО расслаивается на метрологически значимую и незначимую часть. При этом "незначимый" не означает того, что вообще никакого влияния на метрологически значимую часть это ПО не может оказывать. Конечно, может. Просто по совокупности возможных бед степень контроля у этой части допускается другая, более слабая. К незначимой части относится программное окружение, в которое попадают большинство компонентов ОС. Вообще, в последней научно-технической периодике много чего написано по этому поводу.

Ну что тут добавить - Александр Александрович совершенно прав и с точки зрения нашей законодательной метрологии, и с точки зрения элементарной логики. Удивительным образом дискуссия началась с термопар, а съехала совсем к другой теме. Тут продолжать или новую ветку делать? Или завершать? По теме ПО и испытаний СИ в целях утверждения типа уже целая куча веток была, даже живые есть, по-моему.

Может я сейчас и передергиваю, но представляю систему на несколько тысяч точек с десятком точек попадающих под госрегулирования, которую при любых изменениях ПО-как пропатчили, откомитили и т.д. подают документы на утверждение типа. И так несколько раз в году. А мы с коллегами с такими системами имели, имеем, и, надеюсь, будем иметь дело. Вы довольно точно всё описали. Для таких серьёзных систем особо не зажимаются [во времени и деньгах], чтобы накопить патчи, которые предварительно долго и скрупулёзно отлаживают на копии верхнего уровня с имитаторами. По результатам, раз в год или в полгода - внесение изменений в описание типа/повторные испытания или поверка по программе первичной, это уж как испытатель документы написал. Представьте себе владельца такой системы, который пускает программиста заливать патчи когда тому вздумается - долго ли ему до преждевременного инсульта? Обычно в жизни бывает проще уволить нескольких человек и разорвать отношения с парой организаций, из-за которых система немасштабируема и программный код напичкан ошибками. Первоначальные испытания в целях утверждения типа таких систем могут длиться и год, и два, и часто начинаются в виде метрологической экспертизы проекта ещё до того, как система воплощается в "железо".

Действительно, не всегда физически можно получить идентификатор ПО в виде контрольной суммы или значения хэш-функции. В этом случае идентификацию ПО проводят другими методами и говорить о том, что у производителей в этом случае развязаны руки не очень корректно, я думаю. Руки развязаны тогда, когда испытания проведены с закрытыми глазами. Хорошо, что производителей, которые этим пользуются, не слишком много. И вообще, к чему снова разговоры про то, как раньше было лучше? "Раньше" было практически так же, просто в последнее время стало меньше контроля и многие расслабились, а когда часть контроля вернули - начали кричать и возмущаться. Я могу быть не со всем согласен в требованиях и формулировках, предъявляемых к ПО СИ, но по моему мнению, в области метрологии демократии не место. Поэтому надо не горевать о 90-х и 00-х - стоит искать способ подчиниться закону, не слишком ущемляя своё самолюбие Например, предлагать и внедрять разумные способы проверки влияния ПО СИ на МХ СИ, способы контроля целостности и подлинности ПО СИ в процессе производства и эксплуатации, способы защиты ПО и данных от несанкционированного доступа и изменения и т.п.

Интересно, а что же там было при утверждении типа, если программируются S7-X00 всегда под проект, и "из коробки" никакого ПО нет, кроме загрузчика, среды исполнения и среды разработки? Оно ж ничего не измерит, если программу не написать под конкретную конфигурацию, и не залить в контроллер.

Без утверждения типа системы - нет. См. ответ на пункт 2. Пожалуйста. S7-300 имеет возможность измерений тока в диапазоне от 0 до 20 мА с нормированными МХ. Нормированных МХ измерительного канала в составе термопара + нормирующий преобразователь + S7-300 в описании типа S7-300 не нахожу. Кроме того, выходной величиной такого ИК будет значение в мА, а не в градусах. Если кто-то доработает ПО (и внесет в него некоторые настроечные константы) с тем , чтобы результат измерений температуры отображался в градусах, а не в мА, то версия ПО будет отличаться от той, которая была при утверждении типа. Получили измерительный канал измерительной системы. МХ такого ИК необходимо регламентировать. Это потребует утверждения типа ИС. По имеющемуся опыту, для систем с S7-X00 часто модули для термопар настраивают на измерение постоянного напряжения, рядом в линейку шкафа ставят один на ряд модуль с термометром сопротивления, чтобы знать температуру свободных концов, а потом в контроллере пользуются одной или двумя таблицами с линейной интерполяцией между ячейками, чтобы сделать Есв=Енсх(Тсв), затем Еt=Eизм+Eсв, затем T=Tнсх(Et). Конечно, метрологические характеристики каналов при этом должны проверяться расчётно-экспериментально при испытаниях в целях утверждения типа измерительной системы или при калибровке.

Не вдаваясь подробно в другие вопросы, хотел бы узнать - откуда сведения о том, что L - импортная характеристика, а ХК - наша? И что они чем-то различаются? На самом деле это одна и таже наша родная НСХ ХК(L), которая живёт под именем L и в международном стандарте IEC 60584, и нашем ГОСТ Р 8.585. А ТХК - это обозначение промышленного термоэлектрического преобразователя с НСХ L (ГОСТ 6616, ГОСТ Р 8.585). За рубежом НСХ L не любят, потому что она наша. А больше всех похожа на нпшу ХК(L) "импортная" НСХ ЖК(J), которая опять же под именем J живёт и в международном стандарте IEC 60584, и нашем ГОСТ Р 8.585. И у нас её взаимно не любят

К сожалению, этот вопрос следует задавать на здесь, а Гуглу, которым, скорее всего переводили данное техническое описание. Реально: надо бы поискать на этот датчик описание типа с метрологическими характеристиками, нормированными в соответствии с ГОСТ 8.009 и подтверждёнными при испытаниях в целях утверждения типа. Всё остальное - гадание на кофейной гуще. Дело в том, что датчик старый(датчики давления ВТ). Ныне в ГРСИ его нет. В гугле про него ничего определенного нет. Если он там был, то он там и остался. Надо искать описание типа.

К сожалению, этот вопрос следует задавать на здесь, а Гуглу, которым, скорее всего переводили данное техническое описание. Реально: надо бы поискать на этот датчик описание типа с метрологическими характеристиками, нормированными в соответствии с ГОСТ 8.009 и подтверждёнными при испытаниях в целях утверждения типа. Всё остальное - гадание на кофейной гуще.

Как учитывать знак? Dдоп = |Dтемп|-|Dnom| Пояснения: ибо если |Dтемп| < |Dnom| то знак будет минус. Конечно для отклонения параметра "температура" такое вряд ли возможно, хотя наверно возможно для реле минимального тока. Однако при отклонении других внешних параметров такое возможно - совершенно точно) или так учитывать знак: Dдоп = Dтемп-Dnom? Пожалуйста, ткните меня в какую-либо литературу где именно это написано. Возник еще вопрос. Все тоже самое, только измеряю угол между входной синусоидой и выходной реле (выход имеется ввиду не сигнал срабатывания, а сигнал на который реагирует реле) Как расчитывать ДОП погрешность для угла? Основная погрешность - это просто разность, ибо относительные единицы тут не применимы. А как с дополнительной быть? Спасибо. Как-то всё слишком мудро или что-то я не понимаю... Зачем какие-то Dдоп = Dтемп-Dnom? Речь ведь идёт не о фактически определённом значении погрешности, а о допускаемых величинах? В паспорте пишут именно пределы допускаемой погрешности, основной и дополнительной (в Вашем случае). Пределов всегда два - нижний, который с минусом, и верхний, который с плюсом. Основная погрешность - это та, которая в нормальных условиях, дополнительная - та, что возникает дополнительно к основной при выходе за нормальные условия, но в диапазоне рабочих условий. Прочесть всё это можно даже в РМГ 29-99. То есть у Вас есть Dnom и Dдоп (здесь и далее величины - в Ваших обозначениях), причём они обе имеют знак +/-. Полная допускаемая погрешность при повышенной температуре будет равна Dтемп = +/-(|Dnom|+|Dдоп|). Все другие операции с этими величинами - от лукавого. Если же Вы ведёте речь о фактических значениях погрешности, допустим в одной и той же точке вы определили её значение в нормальных условиях и при повышенной температуре, то фактическое значение дополнительной погрешности, если оно зачем-то понадобилось (ну, например, контроль пригодности к эксплуатации), вычисляют по формуле Dдоп = Dтемп - Dnom, где все значения СО СВОИМИ ЗНАКАМИ. Никаких модулей здесь не нужно. Все эти вычисления инвариантны к физической величине - хоть температура, хоть угол. Главное градусы с процентами не складывать

В Вашем случае все просто - 1 деление шкалы соответствует 1 кгс/см2. В общем случае для манометров с условными шкалами верхний предел измерения указывается на шкале, а цена деления вычисляется делением верхнего предела измерений на количество делений. Ясно.Теперь вот надо купить такой с пределом до 4 или 10 кгс/см2..Желательно недорого.Спасибо за консультацию. Ну вы даёте )) Ищите свидетельство или сдавайте его в поверку, там отградуируют. 250 делений это не 250 кгс/см2, а "около того". Действительное значение указывается в свидетельстве о поверке на оборотной стороне. А ещё бывают такие температурные поправки... В общем, лучше сперва изучить МИ 2102, а уже потом говорить, что на что делить ))

В РФ это Р 50.2.077-2014 и МИ 3286-2010, но! только в части защиты ПО. А также МИ 2955-2010 "Типовая методика аттестации ПО СИ". Спасибо большое за ответ! Возник еще один вопрос - согласно МИ 2255-2010 аттестация проводится "федеральным органом исполнительной вла-сти", у Вас в РФ к этим органам относятся поверительные организации или госстандарт? Просто я пытаюсь провести аналогию с казахстаном - кто здесь будет это делать. И еще один вопрос - не знаете ли Вы законодательные документы межгосударственного уровня, в которых утверждены положения о аттестации и поверке ПО?. С аттестацией я бы не торопился (см. вложение). По моему стойкому убеждению, в этом письме всё ясно и правильно изложено. Проверять ПО ради того, чтобы его проверять это конечно бизнес, но не очень продуктивно. СИ в реестре? ПО - часть СИ? Какие ещё вопросы? Если СИ ещё не в реестре, то всё должно решаться на этапе испытаний в целях утверждения типа. Если в реестре, но про ПО нигде не слова, то можно попробовать написать и аттестовать методику измерений с использованием этого СИ и этого ПО, но тут не факт, что есть какая-то метрология как условие существования методики измерений. А сертификация ПО... На соответствие чему, во-первых? И кому в данном случае такая сертификация нужна кроме контор, которые сертификацией занимаются? письмо Росстандарта об аттестации ПО СИ.pdf

Да при чём тут термодинамика, физики средней школы достаточно, на всех рабочих установках практически нельзя обеспечить ту точность (равномерность температурного поля рабочей зоны и соотв. равенства условий для термопар рабочей и контрольной), которая позволила бы достичь лучшей стабильности температуры по сравнению с ситуацией, когда мы вообще не калибруем рабочие термопары весь срок службы, а меняем их почаще на сэкономленные на этом процессе деньги. Это можно сделать, пожалуй, только если мы контролируем температуру медного или на худой конец алюминиевого слитка или толстой плиты - тогда достаточно просверлить в нём/ней ещё одну дырку рядом с дыркой рабочей термопары... Ну да, именно так

Действительно, нужно уточнить - Вы имеете возможность их снять с участков на время проверки, или хотите сличить с чем-то прямо в месте установки. В первом случае понадобится обустроить рабочее место с термостатами/печами, электроизмерительной аппаратурой и эталонными термометрами (их статус определяется Вашей мерой ответственности). Во втором случае всё слишком, слишком, слишком сложно. Нет, даже так: слишком, слишком, слишком, слишком сложно. Если кто скажет, что я утрирую, то ему можно позавидовать - термодинамика ещё окончательно не съела его мозг. Правда, в итоге всё определяется величинами измеряемых температур, требуемой точностью и конфигурацией объекта, но обычно ничего путного из этой затие не получается.

imho лучше брать у изготовителя. "Пента" головной офис 109316 Москва, Волгоградский пр-т, дом 47 тел: +7 (495) 730-05-30, 730-05-10 Мы берём у филиала Пента Сибирь 630025 Новосибирск, Бердское шоссе, дом 61/5 тел: +7 (383) 334-04-46, 334-04-52, 337-67-24 По 10 кг фасовка у них есть.

Пишем, чтобы сильно не заморачиваться. Запись результатов измерений положено осуществлять с разрядностью, соответствующей допускаемой погрешности измерений. То есть, если погрешность СИ 0,5 градуса, то сотые градуса точно писать не стоит. А с какой точностью нужно знать эту температуру, должен определять раздел "Условия поверки" методики поверки. Правда там обычно написан только диапазон допускаемых значений температуры Если начать копаться в документах, то можно наткнуться на "Единый перечень..." (http://fundmetrology.ru/07_epi/epi.pdf). А если предположить, что показания тех же приборов должны использоваться для контроля температуры воздуха в целях охраны труда, то получается, что допускаемая погрешность измерений +/-0,2 градуса Цельсия. То есть записывать всё равно с десятыми...

Если узел учёта природного газа и построен на турбинных, ротационных или вихревых счётчиках, то объём документации нужно смотреть не ГОСТ Р 8.733-2011, а ГОСТ Р 8.740-2011 конкретно п.12.1. В действующих Правилах учёта газа п.2.5 сказано, что измерения производятся по методикам, аттестованным в установленном порядке. Порядок проверки соответствия узла учёта газа требованиям методики измерения ГОСТ Р 8.740-2011 описан в п.12.1. Если же узел учёта газа построен на сужающем устройстве, то см. ПР 50.2.022-99 п.5 C ПР 50.2.022-99 придётся быть осторожнее - он противоречит Закону об обеспечении единства измерений (в части поверки измерительных комплексов и сужающих устройств). СМТУ Росстандарта массово и жестоко дрючат. Кажется, лучше сделать методику измерений по ГОСТ Р 8.741-2011, именно в ней написав всё что нужно, и аттестовать её. Останетесь в рамках закона. Если самим проблема написать, много желающих найдётся, кто квалифицированно сможет это сделать. Например, http://ooostp.ru (не реклама, просто мне именно они подсказали такой выход).

А не проще/дешевле вентилятор поставить и включать его на 10..15 минут перед тем, как снять показания? Вы же не непрерывно на него смотрите... Предвидя вопрос о значении скорости аспирации: если немного подумать, то никаких сложностей ни определить, ни задать нужную нет. У емкостных приборов тоже проблем хватает, только эти проблемы стоят гораздо дороже ;)/>/>/> Уже обсуждалось: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=1820 Да, обсуждалось, только давно - уже забылось... Для интересующихся, особенно обладателей ТМ-12 и занимающихся аттестацией климатики, выкладываю справочно профильный кусочек текста:психрометр с ТМ-12.pdf Может быть кому-то поможет решить какую-нибудь задачу.

Опять же - эталон эталону - рознь. Есть два варианта. Первый, если ПО используется при работе с настоящим Эталоном (те аттестованным, с присвоенным номером и тп) - тогда проверка ПО происходит на этапе аттестации эталона. Второй, если ПО используется при работе с простым СИ, подчиненным эталону по локальной поверочной схеме, но остающимся обыкновенным СИ (нет аттестации в кач. эталона, есть только свидетельство о поверке). Этот вариант самый интересный: есть СИ+ПО=поверка. Что имел ввиду автор? у нас сейчас часто Эталонами называют всё подряд, даже если это и просто СИ. Я писала о втором случае как раз... Тут получается нет никаких требований к ПО. А я сосредоточился на первом Теперь автор сам может выбрать нужный вариант. Во втором случае вообще никому вне стен метрологической службы не обязательно знать о том, что какое-то ПО используется. Главное, что поверка/калибровка выполняется в соответствии с методикой.